Zbog predstave o gej Isusu u Atini privedeno više od 30 ljudi

[RYLAH]

Po starom obicaju skreces sa sustine i navodis na sukob oko nebitnih stvari koje je cak nisam ni rekao. Projektujes neke svoje komplekse na moje postove pa se onda upinjes da ih osporavas... cini mi se da u tom slucaju nisam ja taj koji ispada smesan, no dobro... sta god ti pomaze da uvece zaspis. Ja necu da ti pravim drustvo u toj igri.

Moja poenta je (koju radovanovic tako nevesto zaobilazi i napada sa pogresnih strana) da ima ogronih slicnosti u "povredjivanju osecanja" kod razlicitih religija... s tim sto ni jedna religija ne priznaje tu povredu ovim drugima jer su svi oni "nerazumni" dok su njihove sopstvene povrede osecanja duboko opravdane... definicije primenjiva na svaku bogovetnu religiju na ovoj planeti...

Otud poredjenje izlozbe sa nosenjem marame.

PS. Lepo sam pitao da mi neko objasni... kao da sam znao da ce prvi da se jave pljuvaci dok ljudi koji bi zaista i mogli da mi objasne nece ni da se ukljucuju u ovakve rasprave... s pravom...

Добро, сад се коначно разумемо. И стварно се надам да можемо убудуће да причамо нормално, без малициозних провокација и вређања са твоје стране, јер овако и можемо до нечега да дођемо. Јер си се накачио на мој пост и почепо да ми тупиш о томе како си ти паметан, а ја сам кретен који жели да постане бог и да плута негде у вечности.

Ако хоћеш из угла једног православца, мене не интересује да ли ће нека жена да носи мараму или бурку или никаб. То је њено право. Не слажем се са одлуком да се њима ограничи право на ношење чега год хоће, апсолутно је њихова ствар. Има и православних жена које у црквама носе мараме, али су већином то престале да раде. То има своје оправдање неко у Библији, али да те не давим тиме, не интересује тебе то. Дакле, држава тако нешто може ограничавати, по мени, само у тачно одређеним ситацијама, које су јасно прописане у свим повељама о људским правима.

А у чему је разлика између тога и изложбе, ако сам добро схватио?

Разлика је у томе што она не носи било шта на глави да би некога вређала или провоцирала. Она то носи због себе. И то би њој имало смисла све и да нема било кога да је види да ли носи бурку или мараму. И то њено право је заштићено подједнако као и твоје право да не верујеш, ма колико да ти дижеш галаму око тога.

Са друге стране, ко не види да је изложба отворена и огољена провокација ради згртања пара, тај се или прави глуп, или је глуп. Било је милион тема које су до сада обрађене са верском тематиком, у којима је евидентно да се ради о нечијем уметничком изразу. На пример, имаш онај филм Мартина Скрсезеа, који је потпуно промашио тематику, али то је његово виђење, из угла једног атеисте, Христовог живота, и то је његово право. Али обући Христоса, кога ми сматрамо Богом, у женске ципеле, и стављати га у контекст хомосексуалности, много је, И самој је уметници сигурно било јасно какве ће реакције њена провокација да произведе.

Ако мислиш да нисам добро разумео питање, или да сам нешто битно прекочио, појасни ми га, радо ћу да разговарам и да појасним онолико колико је у мојој моћи, али без вређања и малициозности.

[RYLAH]

Забраном се ништа не "брани" само се множи насиље. То дефинитивно представља додирну тачку (ако не знак једнакости) са нацистима.

Сасвим нешто друго су "забране" које хришћани добровољно прихватају у оквиру Цркве, и које се увек и искључиво односе само на хришћане.

Да ли је насиље забрана кретања неком осуђенику? Он ће да каже да јесте.

И где је граница спровођења државне власти, а где почиње насиље? Било шта што урадимо, не из угла државе, него и у животу, косиће се са нечијим интересима, и тај неко то може представити као "насиље". Како то ја не чиним насиље према свом детету уколико се детету иде на неки концерт, а ја му не дам, на пример?

Где је граница тог насиља, а где је било која акција оправдана ради заштите општег интереса?

[uros]

Где је граница тог насиља, а где је било која акција оправдана ради заштите општег интереса?

Граница насиља је тамо где се повреди нечија туђа индивидуална слобода (права): право на власништво, право на живот (што подразумева право на то да неко не врши физичко насиље над тобом), право на самоодбрану, итд. Укратко, да се поштује принцип ненасиља. Ту су ствари прилично јасне, тј. није на индивидуи да тумачи "шта је насиље" него се оно дефинише законом који је направљен у складу са принципом ненасиља. То би била идеална варијанта. Проблем је што у тој варијанти делегирамо право на самоодбрану на државу која најчешће то право злоупотребљава.

[RYLAH]

Граница насиља је тамо где се повреди нечија туђа индивидуална слобода (права): право на власништво, право на живот (што подразумева право на то да неко не врши физичко насиље над тобом), право на самоодбрану, итд. Укратко, да се поштује принцип ненасиља. Ту су ствари прилично јасне, тј. није на индивидуи да тумачи "шта је насиље" него се оно дефинише законом који је направљен у складу са принципом ненасиља. То би била идеална варијанта. Проблем је што у тој варијанти делегирамо право на самоодбрану на државу која најчешће то право злоупотребљава.

А да ли је насиље када те неко свесно и константно провоцира и изргава руглу све што је теби свето, а када ти вербално реагујеш на то, направи од тебе неонацисту? Мени то делује као поприлично агресивно понашање и као насиље, само не физичко насиље.

Имам ли ја право и од тога да се браним и на који начин? Има ли држава право да ограничи неке акције које за циљ имају намерну провокацију или које доводе у опасност нечију имовину? (Да предупредим несувисли коментар, држава није свемоћна и не може свакога и на сваком месту да заштити, нити јој је то функција. Ако се залажеш за то, онда се залажеш за полицијску државу.)

[cloudking]

Добро, сад се коначно разумемо. И стварно се надам да можемо убудуће да причамо нормално, без малициозних провокација и вређања са твоје стране, јер овако и можемо до нечега да дођемо. Јер си се накачио на мој пост и почепо да ми тупиш о томе како си ти паметан, а ја сам кретен који жели да постане бог и да плута негде у вечности.

Ако хоћеш из угла једног православца, мене не интересује да ли ће нека жена да носи мараму или бурку или никаб. То је њено право. Не слажем се са одлуком да се њима ограничи право на ношење чега год хоће, апсолутно је њихова ствар. Има и православних жена које у црквама носе мараме, али су већином то престале да раде. То има своје оправдање неко у Библији, али да те не давим тиме, не интересује тебе то. Дакле, држава тако нешто може ограничавати, по мени, само у тачно одређеним ситацијама, које су јасно прописане у свим повељама о људским правима.

А у чему је разлика између тога и изложбе, ако сам добро схватио?

Разлика је у томе што она не носи било шта на глави да би некога вређала или провоцирала. Она то носи због себе. И то би њој имало смисла све и да нема било кога да је види да ли носи бурку или мараму. И то њено право је заштићено подједнако као и твоје право да не верујеш, ма колико да ти дижеш галаму око тога.

Са друге стране, ко не види да је изложба отворена и огољена провокација ради згртања пара, тај се или прави глуп, или је глуп. Било је милион тема које су до сада обрађене са верском тематиком, у којима је евидентно да се ради о нечијем уметничком изразу. На пример, имаш онај филм Мартина Скрсезеа, који је потпуно промашио тематику, али то је његово виђење, из угла једног атеисте, Христовог живота, и то је његово право. Али обући Христоса, кога ми сматрамо Богом, у женске ципеле, и стављати га у контекст хомосексуалности, много је, И самој је уметници сигурно било јасно какве ће реакције њена провокација да произведе.

Ако мислиш да нисам добро разумео питање, или да сам нешто битно прекочио, појасни ми га, радо ћу да разговарам и да појасним онолико колико је у мојој моћи, али без вређања и малициозности.

Opet i opet stvari posmatras samo i iskljucivo iz svog ugla. Bio sam u teheranu i tamo imas veliku grupu zena koje izrazavaju svoj bunt protiv verskog fundamentalizma tako sto marame nose na pola glave.... Eto ti- Cista provokacija. I one kao i nasa vrla autorka znaju kakvu ce reakciju da izazove to sto rade. Dakle nije sve crno- belo vec postoji i pitanje koliko smo upoznati sa oonim sto pokusavamo da objasnimo.

Isto kao sto si ti, eto, odlucio da je izlozba napravljena samo radi provokacije. To je bzvz. Sve i da jeste tacno to sto si rekao utire put totalitarizmu. Jer pocinje se lagano, sa zabranama izlozbi koje mi se ne svidjaju...

Eto, kao sto nisi bio u pravu za marame, mozda nisi u pravu ni za izlozbu. S tim, sve ovo sto si rekao ne mora nuzno da bud ispravno. A meni treba isparavan odgovor na pitanje gde je razlika?

Ja i dalje vidim da ne postoji... sta vise, jos sam ubedjeniji u to nego ranije.

PS. i vise je nego zgodno da oet pozovem analogiju sa mini suknjom... mini suknje provociraju silovatelje na silovanja- dakle zabraniti mini suknje? (?)

[RYLAH]

Opet i opet stvari posmatras samo i iskljucivo iz svog ugla. Bio sam u teheranu i tamo imas veliku grupu zena koje izrazavaju svoj bunt protiv verskog fundamentalizma tako sto marame nose na pola glave.... Eto ti- Cista provokacija. I one kao i nasa vrla autorka znaju kakvu ce reakciju da izazove to sto rade. Dakle nije sve crno- belo vec postoji i pitanje koliko smo upoznati sa oonim sto pokusavamo da objasnimo.

Isto kao sto si ti, eto, odlucio da je izlozba napravljena samo radi provokacije. To je bzvz. Sve i da jeste tacno to sto si rekao utire put totalitarizmu. Jer pocinje se lagano, sa zabranama izlozbi koje mi se ne svidjaju...

Eto, kao sto nisi bio u pravu za marame, mozda nisi u pravu ni za izlozbu. S tim, sve ovo sto si rekao ne mora nuzno da bud ispravno. A meni treba isparavan odgovor na pitanje gde je razlika?

Ja i dalje vidim da ne postoji... sta vise, jos sam ubedjeniji u to nego ranije.

PS. i vise je nego zgodno da oet pozovem analogiju sa mini suknjom... mini suknje provociraju silovatelje na silovanja- dakle zabraniti mini suknje? (?)

А ја теби опет кажем: Разумем и изражавање протеста, али провокације не разумем. Дакле, мараме на пола главе (искрено, нисам за то знао, а занимљиво ми је стварно) представљају протест. Слика Христоса у женским ципелама, са имплицираним тврдњама да је педер, представља намерну и смишљену провокацију. А то је само једна од много слика, и свака на свој начин представља отворену провокацију. Немојмо сад да се правимо да не видимо ружичастог слона. Када би неко критиковао владике што возе Аудије, то је критика, али када неко направи карикатуру једног владике како љуби копито ђаволу, шта ту критикује? И где је уопште граница, после које може да се каже да је неко превршио сваку меру?

Нема потребе да посматрам из свог угла, одавно је све то дефинисано законима и међународним конвенцијама, као и праксом судова. Дакле, нисам ја тај који одређује. И одавно је дефинисано докле иде верска слобода, коју је држава дужна да штити. Изложбу и нечије иживљавање држава није дужна да штити, ту сваки пут доноси одлуку да ли ће то да штити.

А ово за мини сукњу: опет долазимо до онога што сам рекао: Жена носи мини сукњу да би се некоме свидела, или зато што јој се носи, свеједно, не да би привукла силоватеља. Швеђанка прави изложбу да би дошла до изражаја после реакција које ће та њена изложба да произведе.

А можемо и овако да поставимо ствари: Дакле, узмимо да није знала било шта и да је из глупости направила то што је направила, верујући да ради нешто добро. Да ли онда не осудити то јер она није знала шта ради значи и да не треба осудити, на пример, убиство из нехата, јер убица није имао намеру да убије човека, али ето, десило се?

[cloudking]

Jedno pitanje, da li bi opravdao zabranjavanje Tesline izlozbe zato sto vredja verska osecanja Amisa koji tehnologiju i napredak vide kao djavolske stvari koje ugrozavaju njihova verska osecanja?

[uros]

Имам ли ја право и од тога да се браним и на који начин? Има ли држава право да ограничи неке акције које за циљ имају намерну провокацију или које доводе у опасност нечију имовину? (Да предупредим несувисли коментар, држава није свемоћна и не може свакога и на сваком месту да заштити, нити јој је то функција. Ако се залажеш за то, онда се залажеш за полицијску државу.)

Нема. Држава нема "право" ни на шта. Њена улога је само да спроводи закон о коме се изјашњава независан суд (иначе, то "независан" се односи пре свега на државу). Зато ако независан суд пресуди да неке акције представљају насиље у том случају држава мора да спроведе ту пресуду.

Страховито је битно да људи буду свесни ове чињенице и да никада не прихватају самовољно насиље државе чак и ако се оно поклапа са нашим тренутним убеђењима и чак и ако та тренутна убеђења дели већина грађана тог друштва. Као слободан грађанин ти, заједно са истомишљеницима, имаш отворена врата независног суда (тужилаштва) и нико ти не брани да поднесеш тужбу.

[И.стојковић]

Сасвим је за очекивати, да и изложба као и ова представа, изазива револт код хришћана.

Чињеница је да би и једно и друго протекло потпуно незапажено, да им сами хришћани својим оваквим иступањима нису дали значај. Мишљења сам да је очигледна одсутност несмирења али и некакве пасивности код хришћана, што за последицу има несвесно пропагирање оваквих нехришћанских активности.

Наиме, увек је лакше лечити узроке болести него последице.

Одржавање и изложбе и представе је најављивано, тако да смо се могли активирати и раније, захтевати да и једно и друго погледамо пре него што се јавно прикажу, укажемо на све оно чиме нас исте повређују, тражимо има ли по важећим законима могућности да се тако нешто коригује или потпуно спречи и сл. Ако и не би били задовољни одговорима, целокупна јавност би била благовремено упозната са евентуалним последицама осржавања истих, од људи који не могу да укроте своја осећања, али и са чињеницом да ће таква нека манифестација заиста повредити известан број људи. И ту долазим до закључка да осим наведених пасивности и одсутности смирења код нас самих хришћана, постоји и једна свеукупна себична одсутност емпатије код свх људи. Потпуно је зачуђујуће да нигде нисам успео да прочитам да се одређена група људи супротставила одржавању, на пример, изложбе, јер иако су неверујући људи, једноставно не желе да ишта повреди њихове верујуће суграђане, знајући да се не ради о некаквом светски познатом аутору нити о светски признатом и познатом "делу", а истовремено овде читам како појединачне коментаре, да је представа по личном мишљењу идиотска. Дакле, да ли се то код неверујућих манифестује лицемерје или страх да јавно искажу своје мишљење, што би опет био некакав вид лицемерја, јер истовремено се беспоштедно "боре" да свако има право да искаже своје мишљење?

[nedeljko]

Jedno pitanje, da li bi opravdao zabranjavanje Tesline izlozbe zato sto vredja verska osecanja Amisa koji tehnologiju i napredak vide kao djavolske stvari koje ugrozavaju njihova verska osecanja?

А да ти, благо нама, још једаред размислиш пре него што поставиш тако бесмислено питање ?

[zuti car]

Ovakve izlozbe i predstave treba ignorisati . Nema razloga da se neko oseca uvredjenim . Umanjeje li ovakva izlozba znacaj Hristov? Naravno da ne . Vredja li mene ovakva predstava Hrista? Zasto bi? Nisam uvredjen ali mi je zao ljudi koji prave ovakve stvari .Koliko neko mora da bude ogorcen, zao i pokvaren da nesto ovako napravi i kakav haos takav neko ima u glavi pa da pokusa da uvredi i povredi milione ljudi koji mu nista nisu skrivili i nihov je jedini zlocin sto su eto hriscani. Tuga me uhvati i sram sto pripadam istoj vrsti kao i ti nazovi ljudi . Na kraju , sto kazu kod mene u selu "svakom svoje", meni Hrist a njima ...

[nedeljko]

Ovakve izlozbe i predstave treba ignorisati . Nema razloga da se neko oseca uvredjenim . Umanjeje li ovakva izlozba znacaj Hristov? Naravno da ne . Vredja li mene ovakva predstava Hrista? Zasto bi? Nisam uvredjen ali mi je zao ljudi koji prave ovakve stvari .Koliko neko mora da bude ogorcen, zao i pokvaren da nesto ovako napravi i kakav haos takav neko ima u glavi pa da pokusa da uvredi i povredi milione ljudi koji mu nista nisu skrivili i nihov je jedini zlocin sto su eto hriscani. Tuga me uhvati i sram sto pripadam istoj vrsti kao i ti nazovi ljudi . Na kraju , sto kazu kod mene u selu "svakom svoje", meni Hrist a njima ...

Царе, ако се данас не боримо против изложби и представа које вређају верска осећања православних и дозволимо да милитантни секуларизам узме маха - сутра ћемо морати да ћутимо када од нас буде тражено да скинемо иконе са зидова кућа у којима живимо. То код нас не би било ништа ново али, овога пута, немамо оправдање да нисмо знали шта ће нас снаћи уколико се лудилу несупроставимо.

[R.Žiskar]

Ne dokle god neko bude razmišljao da postoje tabu teme, da ima nešto što ne sme da se dira, što ne sme da se ismejava, biće sukoba. Isto što si ti sad rekao može reći čovek kome se nešto ismejava. Na svaku postojeću satiru ima neko ko će da kaže da se on i njemu slični ismevaju i može reagovati tako što će svima da zabrane da gledaju predstavu, da spaljuju knjige. Da li je to adekvatan odgovor ipak su njegova osećanja ugrožena i on je povređen.

Како то нико до сад није направио представу или изложбу у којима се исмева смрт деце у Аушвицу? Шта мислиш?

Jedno pitanje, da li bi opravdao zabranjavanje Tesline izlozbe zato sto vredja verska osecanja Amisa koji tehnologiju i napredak vide kao djavolske stvari koje ugrozavaju njihova verska osecanja?

У амишком насељу, апсолутно да. Јер је то провокација која нема ни једну другу сврху. Одржавање теслине изложбе било где ван амишког насеља не провоцира Амише већ има неку сврху за оне који нису Амиши и који сматрају да је наука и техника нешто позитивно.

Као кад би у Израелу величао Аушвиц и исмевао спаљивање логораша. Па ти објасни њима како морају да дозволе уметничку слободу.

[Odahviing]

Како то нико до сад није направио представу или изложбу у којима се исмева смрт деце у Аушвицу? Шта мислиш?

Borediš ismevanje dece koja su stradala u aušvicu, sa ismevanjem jedne ideje?

[nedeljko]

Borediš ismevanje dece koja su stradala u aušvicu, sa ismevanjem jedne ideje?

Хајде, сабери се, обрати пажњу на оно што сам пишеш - па постављај тако патетична питања - самоме себи.........