Секуларна држава и СПЦ

[Avocado]

Па ако држава не може да користи верске законе, онда мислим да је сасвим логично и да патријарх не може да доноси државни акт. Са друге стране, не видим ништа лоше у консултацијама било кога, па ни верске организације, у вези са законом, уколико је се тај закон тиче. Наравно, и ово је преувеличавање, ал ајд сад...

Ti bar znaš da formulacija "akt donosi X na predlog Y" ne znači da se Y tu samo konsultuje, već da zapravo Y piše akt i da jedino ono što Y predloži može da se usvoji. Zapravo kod planova verske nastave, verske zajednice konsultuju ministra pri izradi akta (a ne obrnuto), ne iz dužnosti, već da bi uredili predlog tako da ga on usvoji... ako ima neke sitne zamerke...

Norma koju ti opisuješ bi glasila: "Ministar propisuje plan nastave za predmet verska nastava, nakon obaveznih konsultacija sa verskim zajednicama".

Чекај, чекај, није тако. Прочитај објашњење Конвенције, па онда можемо о томе да дискутујемо. Не штити само појединачне верске светковине, него верске обреде, односно веровања (или системе, како ти је драже) у целини. То се каже на УНЕСКО-овом сајту.

Pročitao sam i zaista ne razumem na osnovu čega smatraš da navedna Konvencija nameće državi obavezu da finansira verske zajednice. To ne piše na UNESCO-ovom sajtu, ne piše u Konvenciji i iz konkretne liste nematerijalnih kulturnih dobara je jasno da predmet ove konvencije nisu vere, konfesije i verske zajednice, već neke sasvim druge stvari, koje u određenim slučajevima mogu biti povezane sa verskom zajednicom. Veoma jednostavan primer sam ti već dao (ti si ga prvi pomenuo) - predmet zaštite te Konvencije jeste Festival Svetog Blaža u Dubrovniku (i taj festival je Hrvatska dužna da čuva po Konvenciji) ali nije predmet zaštite Sveti Blaž, ni RKC ni rimokatolička teologija....

Такође знаш да се закони доносе и за реалне ситуације. Не верујем да би неко морао да доноси закон о томе шта ће бити уколико се марсовски брод слупа о Скупштину док су сви посланици и Влада унутра (ако је задњи четвртак у месецу). Има могућности да се то деси, ал није баш вероватно

Nema potrebe... postoje opšti principi koji obuhvataju tu situaciju:

Član 154. ZOO

"Ko drugome prouzrokuje štetu dužan je naknaditi je, ukoliko ne dokaže da je šteta nastala bez njegove krivice."

a ako postoji odgovarajuća namera, onda i:

Ubistvo predstavnika najviših državnih organa

Član 310. KZ

Ko u nameri ugrožavanja ustavnog uređenja ili bezbednosti Srbije liši života predsednika Republike, narodnog poslanika, predsednika Vlade, člana Vlade, predsednika Ustavnog suda, predsednika najvišeg suda u Republici Srbiji ili Republičkog javnog tužioca,

kazniće se zatvorom najmanje deset godina ili zatvorom od trideset do četrdeset godina.

ili neki drugi član KZ ako je drugačija namera ili nehat.

Upravo ti govorim da nema potrebe da praviš posebne izuzetke poput marsovski brod, zadnji četvrtak u mesecu, počeli zidanje Hrama kad je bilo para, država je samo malo pomogla markicama i slično... kada govorimo o stvarima koje se rešavaju opštim normama... ili država sme da finansira zidanje hramova ili ne sme... ako sme nebitno je sve ostalo... ako kažeš da ne sme, pa smišljaš posebne jednom primenjive izuzetke da opravdaju konkretnu situaciju koja ti odgovara, onda upadaš u ono Orvelovo "sve životinje su jednake, ali su neke jednakije"... tj. u suštinu nepravde.

Не, него нећу уопште да се упуштам у неке фикције, то је све, стварно нема потребе.

Pa ne moraš da se upuštaš u fikcije.

Други део: Нецелисходност дефинитивно, а вероватно и неуставност, јер не мислим да резиденција патријарха има много везе са очувањем верских традиција.

Već iz toga može da se izvuče opšti princip... ako te dobro razumem, smatraš da država ne sme da daje novac verskim zajednicama koliko hoće i za bilo šta, već sme da daje novac verskim zajednicama samo za određene svrhe, odnosno pod određenim uslovima. Eto vidiš da se oko opšteg principa slažemo, verovatno se ne slažemo oko tih uslova.

Zapravo ne finansira verske zajednice, već određene projekte iza kojih može naravno da stoji i verska zajednica... ali sasvim je jedno finansiranje projekta renoviranja Ravanice i situacije u kojoj država daje crkvi novac tek tako, bez nekog cilja i svrhe... ili plaća komunalije Eparhiji Vranjskoj...

Па кажем ти, знам за примере суботара, којима се опуштено даје тамо где се поштују права радника. Свака субота, која је радна за све остале, за њих је нерадна. А много би било да сад узимамо баш сваку верску заједницу, која је на нивоу статистичке грешке, и да њихове празнике све трпамо у закон, направили бисмо Аустријски Грађански законик. Ал пракса све то решава успешно, макар колико је мени познато.

Pa subotari kod nas to pravo nemaju. Okolnost da im pojedini dobronamerni poslodavci izlaze u susret ne znači da imaju to pravo.

Uopšte nismo morali ni jednu versku zajednicu da trpamo u zakon i da teramo ljude da svom poslodavcu moraju da se izjasne koje su vere (kad je inače neustavno zahtevati od nekog da se o tome izjasni)... moglo je lepo da se napiše da svako ima pravo na slobodan dan ili dva po svom izboru radi verskog ili drugog praznovanja i rešen problem.

Кад Делту ставе у Конвенцију УН, онда можемо и на тај начин да причамо. До тад, нема потребе

Izgleda da sam negde propustio pominjanje SPC (ili finansijskih problema pojedinog manastira SPC) u navedenoj Konvenciji... tj. pominju se tačno toliko koliko se pominju problemi jedne organizacione jedinice Delta Holdinga u članu 23. UN-ove Univerzalne deklaracije o ljudskim pravima... ni manje ni više...

Опет, није баш вероватно да се тако нешто деси, тако да не капирам чему све то. Неће влада да прекрши устав ни ако цео буџет да за пензије, па опет није превише вероватно да се тако нешто деси. Неће да га прекрши ни ако цео буџет да за НБаташу Кандић, ал је и то подједнако невероватно као и да цео буџет да Цркви. Не капирам стварно поенту овога.

Poenta je u tome da ja tvrdim da se krši Ustav kada ceo budžet da crkvi a učinilo mi se da se na primeru rezidencije patrijarha i ti u tome slažeš sa mnom... samo u nekim trenucima to zaboraviš...

(u ustavu ne postoje odredbe o tome da je država "nepenziona" i da su država i penzioni fond odvojeni)

Србија је у експресном року обновила Бајракли џамију, иако није била у обавези, али је било коректно.

Ne bih baš rekao da nije bila u obavezi ali tek tu bi širili priču nepotrebno.

Да ли католици или муслимани планирају да граде и шта би се десило када би од државе тражили паре, стварно не знам, зато нећу ни да нагађам.

Nećeš da nagađaš zato što znaš odgovor i ne dopada ti se. Oni i ne traže pare zato što i oni znaju odgovor.

Nemaju ni osnov da to traže, jer i nemaju pravo na to... kao što ga nema ni SPC... ali ima tu privilegiju...

[RYLAH]

Ti bar znaš da formulacija "akt donosi X na predlog Y" ne znači da se Y tu samo konsultuje, već da zapravo Y piše akt i da jedino ono što Y predloži može da se usvoji. Zapravo kod planova verske nastave, verske zajednice konsultuju ministra pri izradi akta (a ne obrnuto), ne iz dužnosti, već da bi uredili predlog tako da ga on usvoji... ako ima neke sitne zamerke...

Norma koju ti opisuješ bi glasila: "Ministar propisuje plan nastave za predmet verska nastava, nakon obaveznih konsultacija sa verskim zajednicama".

Е, сад си ти кренуо попут АС да тумачиш законе. Дакле, школске програме доноси државни орган. Кога ће да констултује, то је већ друга ствар, али га доноси државни орган. Исто као што законе доноси Скупштина, ко год да их предлаже.

По твојој логици, закон ће да донесе Социјалистичка партија Србије јер су поднели предлог закона који је после на Скупштини усвојен.

А иначе форма "обавезна консултација" значи само да има обавезу да неког констултује, не и да његове предлоге усвоји, као што се често дешава код нас, што ти је добро познато. Пример: Закон о раду, члан 116.3. Јел то значи да ће синдикати да доносе акте министарства?

Pročitao sam i zaista ne razumem na osnovu čega smatraš da navedna Konvencija nameće državi obavezu da finansira verske zajednice. To ne piše na UNESCO-ovom sajtu, ne piše u Konvenciji i iz konkretne liste nematerijalnih kulturnih dobara je jasno da predmet ove konvencije nisu vere, konfesije i verske zajednice, već neke sasvim druge stvari, koje u određenim slučajevima mogu biti povezane sa verskom zajednicom. Veoma jednostavan primer sam ti već dao (ti si ga prvi pomenuo) - predmet zaštite te Konvencije jeste Festival Svetog Blaža u Dubrovniku (i taj festival je Hrvatska dužna da čuva po Konvenciji) ali nije predmet zaštite Sveti Blaž, ni RKC ni rimokatolička teologija....

http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00056 Ево ти и трећа ствар, конкретно религије у целини. Јел сада јансо да држава по овој конвенцији има обавезу да се стара о религијским системима у целини, или треба наводити још?

Upravo ti govorim da nema potrebe da praviš posebne izuzetke poput marsovski brod, zadnji četvrtak u mesecu, počeli zidanje Hrama kad je bilo para, država je samo malo pomogla markicama i slično... kada govorimo o stvarima koje se rešavaju opštim normama... ili država sme da finansira zidanje hramova ili ne sme... ako sme nebitno je sve ostalo... ako kažeš da ne sme, pa smišljaš posebne jednom primenjive izuzetke da opravdaju konkretnu situaciju koja ti odgovara, onda upadaš u ono Orvelovo "sve životinje su jednake, ali su neke jednakije"... tj. u suštinu nepravde.

А навео сам ти сто пута, не знам зашто се вртимо у круг? Ево ти и горе. Дакле, треба и сме.

Чекај, уствари, ево ти из члана 2 Конвенције: “Safeguarding” means measures aimed at ensuring the viability of the intangible cultural heritage, including the identification, documentation, research, preservation, protection, promotion, enhancement, transmission, particularly through formal and non-formal education, as well as the revitalization of the various aspects of such heritage.

Ето ти конкретно, дакле има обавезу да чува све што је у Конвенцији означено као нематеријална културна баштина.

Već iz toga može da se izvuče opšti princip... ako te dobro razumem, smatraš da država ne sme da daje novac verskim zajednicama koliko hoće i za bilo šta, već sme da daje novac verskim zajednicama samo za određene svrhe, odnosno pod određenim uslovima. Eto vidiš da se oko opšteg principa slažemo, verovatno se ne slažemo oko tih uslova.

Не, него се општи принцип извлачи из Конвенције. Ово конкретно не спада у оно што се Конвенцијом покрива, барем га ја не видим као нешто такво.

Zapravo ne finansira verske zajednice, već određene projekte iza kojih može naravno da stoji i verska zajednica... ali sasvim je jedno finansiranje projekta renoviranja Ravanice i situacije u kojoj država daje crkvi novac tek tako, bez nekog cilja i svrhe... ili plaća komunalije Eparhiji Vranjskoj...

Не, него очување традиција верских заједница, у својој целини. Као што пише у Конвенцији и у званичним тумачењима Конвенције које сам ти пејстовао, а које не читаш.

Pa subotari kod nas to pravo nemaju. Okolnost da im pojedini dobronamerni poslodavci izlaze u susret ne znači da imaju to pravo.

Заправо, ја сам погрешио... Нису послодавци били добронамерни, него су суботари ангажовали неке адвокате који су нашли формулацију у закону по којој ови имају то право и запретили овима тужбама. Не знам тачно шта су нашли, али знам да се после тога директор тотално смирио, јер није имао довољно политичког утицаја да каже да за њега закони не важе (као неки други, на жалост).

Uopšte nismo morali ni jednu versku zajednicu da trpamo u zakon i da teramo ljude da svom poslodavcu moraju da se izjasne koje su vere (kad je inače neustavno zahtevati od nekog da se o tome izjasni)... moglo je lepo da se napiše da svako ima pravo na slobodan dan ili dva po svom izboru radi verskog ili drugog praznovanja i rešen problem.

Дато је, таксативно је набројано за четири традиционалне конфесије у Закону о државним и другим празницима. Али, као што рекох, било би превише сада трпати сваку заједницу у Закон. У праву си за ту неку општу формулацију која би покрила све остале нетрадиционалне, можда би то заиста и било најбоље решење.

Izgleda da sam negde propustio pominjanje SPC (ili finansijskih problema pojedinog manastira SPC) u navedenoj Konvenciji... tj. pominju se tačno toliko koliko se pominju problemi jedne organizacione jedinice Delta Holdinga u članu 23. UN-ove Univerzalne deklaracije o ljudskim pravima... ni manje ni više...

Када Делта постане систем веровања, када Делта измисли молитву себи или када Делта буде имала ритуале, онда можемо о томе да причамо СПЦ, њени ритуали и њене молитве јесу заштићени конвенцијом, Делта није.

Poenta je u tome da ja tvrdim da se krši Ustav kada ceo budžet da crkvi a učinilo mi se da se na primeru rezidencije patrijarha i ti u tome slažeš sa mnom... samo u nekim trenucima to zaboraviš...

Слажем се са тобом у делу целисходности, па вероватно и уставности, јер резиденција Патријарха није нешто што је битно за очување одређеног система веровања. Са друге стране, не слажем се са тобом у делу у коме тврдиш да држава нема обавезу да помаже верске заједнице, јер има.

Nećeš da nagađaš zato što znaš odgovor i ne dopada ti se. Oni i ne traže pare zato što i oni znaju odgovor.

Не, него нећу да нагађам јер не знам, као што сам и рекао. Уколико бих знао да су тражили а да им није дато, био бих против тога, заиста. Као што не бих да нагађам ко је јачи - Бетмен или Секач, јер не знам, нити имам довољно информација да тврдим једно или друго, као што их ни ти у овом конкретном случају немаш, али нагађаш онако како мислиш да одговара твојим тврдњама.

Nemaju ni osnov da to traže, jer i nemaju pravo na to... kao što ga nema ni SPC... ali ima tu privilegiju...

Имају основ, као што смо видели по ко зна који пут.

[Avocado]

Е, сад си ти кренуо попут АС да тумачиш законе. Дакле, школске програме доноси државни орган. Кога ће да констултује, то је већ друга ствар, али га доноси државни орган. Исто као што законе доноси Скупштина, ко год да их предлаже.

По твојој логици, закон ће да донесе Социјалистичка партија Србије јер су поднели предлог закона који је после на Скупштини усвојен.

А иначе форма "обавезна консултација" значи само да има обавезу да неког констултује, не и да његове предлоге усвоји, као што се често дешава код нас, што ти је добро познато. Пример: Закон о раду, члан 116.3. Јел то значи да ће синдикати да доносе акте министарства?

Skupština donosi zakone ko god da ih predloži. Školske programe donosi ministar ISKLJUČIVO NA PREDLOG verskih zajednica... dakle, on ne konsultuje verske zajednice, ministarstvo ne može samo da napiše školski program... školski program pišu verske zajednice... ministar može samo da ga potpiše ili odbije da potpiše... zaista ne znam zašto se praviš blesav...

http://www.unesco.or...?lg=en&pg=00056 Ево ти и трећа ствар, конкретно религије у целини. Јел сада јансо да држава по овој конвенцији има обавезу да се стара о религијским системима у целини, или треба наводити још?

Ne... niti tu piše da je država dužna da se stara o religijskim sistemima u celini.

Kao što pomenuh, može neko da izvuče član 23. Univerzalne deklaracije o ljudskim pravima:

1. Svako ima pravo na rad, na slobodan izbor zaposlenja, na pravične i zadovoljavajuće uslove rada i na zaštitu od nezaposlenosti.

2. Svako, bez ikakve razlike, ima pravo na jednaku platu za jednaki rad.

3. Svako ko radi ima pravo na pravednu i zadovoljavajuću naknadu koja njemu i njegovoj porodici obezbeđuje egzistenciju koja odgovara ljudskom dostojanstvu i koja će, ako bude potrebno, biti upotpunjena drugim sredstvima socijalne zaštite.

4. Svako ima pravo da osniva sindikat i učlanjuje se u njega radi zaštite svojih interesa.

i da ga tumači tako da država ne sme da dozvoli da bilo koja organizaciona jedinica bilo koje firme uključujući Deltu propadne jer će time njeni zaposleni postati nezaposleni, ali takvo tumačenje je besmisleno, jer to nije smisao te norme...

potpuno isto kao što tumačenje da norma koja glasi:

Za potrebe ove Konvencije,

1. '''Nematerijalno kulturno nasleđe” označava prakse, prikaze, izraze, znanja, veštine, kao i instrumente, predmete, artefakte i kulturne prostore koji su s njima povezani – koje zajednice, grupe i, u pojedinim slučajevima, pojedinci, prepoznaju kao deo svog kulturnog nasleđa. Ovakvo nematerijalno kulturno nasleđe, koje se prenosi s generacije na generaciju, zajednice i grupe iznova stvaraju, u zavisnosti od njihovog okruženja, njihove interakcije sa prirodom i njihove istorije, pružajući im osećaj identiteta i kontinuiteta, i na taj način promovišući poštovanje prema kulturnoj raznolikosti i ljudskoj kreativnosti. Za potrebe ove Konvencije, jedino će se uzimati u obzir ono nematerijalno kulturno nasleđe koje je u skladu sa važećim međunarodnim pravnim instrumentima iz oblasti ljudskih prava, kao i sa potrebom uzajamnog poštovanja zajednica, grupa i pojedinaca, ali i održivog razvoja.

2. "Nematerijalno kulturno nasleđe“, kako je definisano gore, u paragrafu 1, se naročito ispoljava u sledećim oblastima:

(a) usmenim tradicijama i izrazima, uključujući i jeziku kao nosiocu nematerijalnog kulturnog nasleđa;

( ccvige izvođačkim umetnostima;

(v) društvenim običajima, ritualima i svečanim događajima;

(g) znanjima i običajima koji se tiču prirode i svemira;

(d) veštinama vezanim za tradicionalne zanate.

3. „Očuvanje“ označava mere koje nastoje da obezbede upotrebljivost nematerijalnog kulturnog nasleđa, uključujući identifikaciju, dokumentaciju, istraživanje, očuvanje, zaštitu, promociju, vrednovanje, prenošenje, posebno kroz formalno i neformalno obrazovanje, kao i revitalizaciju različitih aspekata takvog nasleđa.

znači da država može da bilo kojoj verskoj zajednici da daje koliko god novca želi, i da se postara da se ni jedan manastir ne ugasi - nije smisleno tumačenje te norme.

Prosto, to tu ne piše... niti je to smisao navedene norme... a da je neko želeo da propiše takvu normu, tako bi je i napisao.

Tumačiš po principu "što je babi milo, to joj se i snilo"...

[RYLAH]

Skupština donosi zakone ko god da ih predloži. Školske programe donosi ministar ISKLJUČIVO NA PREDLOG verskih zajednica... dakle, on ne konsultuje verske zajednice, ministarstvo ne može samo da napiše školski program... školski program pišu verske zajednice... ministar može samo da ga potpiše ili odbije da potpiše... zaista ne znam zašto se praviš blesav...

Закон о основама система образовања и васпитања - "Stepen i vrstu obrazovanja nastavnika verske nastave u školi, na zajednički predlog ministarstva nadležnog za poslove vera i tradicionalnih crkava i verskih zajednica, propisuje ministar."

Шта сад?

Ne... niti tu piše da je država dužna da se stara o religijskim sistemima u celini.

These ways of thinking about the universe are expressed through language, oral traditions, feelings

of attachment towards a place, memories, spirituality and worldview.

Kao što pomenuh, može neko da izvuče član 23. Univerzalne deklaracije o ljudskim pravima:

1. Svako ima pravo na rad, na slobodan izbor zaposlenja, na pravične i zadovoljavajuće uslove rada i na zaštitu od nezaposlenosti.

2. Svako, bez ikakve razlike, ima pravo na jednaku platu za jednaki rad.

3. Svako ko radi ima pravo na pravednu i zadovoljavajuću naknadu koja njemu i njegovoj porodici obezbeđuje egzistenciju koja odgovara ljudskom dostojanstvu i koja će, ako bude potrebno, biti upotpunjena drugim sredstvima socijalne zaštite.

4. Svako ima pravo da osniva sindikat i učlanjuje se u njega radi zaštite svojih interesa.

i da ga tumači tako da država ne sme da dozvoli da bilo koja organizaciona jedinica bilo koje firme uključujući Deltu propadne jer će time njeni zaposleni postati nezaposleni, ali takvo tumačenje je besmisleno, jer to nije smisao te norme...

Тачно, и зато је УНЕСКО дао тумачења сваке оне одредбе посебно, која ти једноставно игноришеш.

potpuno isto kao što tumačenje da norma koja glasi:

Za potrebe ove Konvencije,

1. '''Nematerijalno kulturno nasleđe” označava prakse, prikaze, izraze, znanja, veštine, kao i instrumente, predmete, artefakte i kulturne prostore koji su s njima povezani – koje zajednice, grupe i, u pojedinim slučajevima, pojedinci, prepoznaju kao deo svog kulturnog nasleđa. Ovakvo nematerijalno kulturno nasleđe, koje se prenosi s generacije na generaciju, zajednice i grupe iznova stvaraju, u zavisnosti od njihovog okruženja, njihove interakcije sa prirodom i njihove istorije, pružajući im osećaj identiteta i kontinuiteta, i na taj način promovišući poštovanje prema kulturnoj raznolikosti i ljudskoj kreativnosti. Za potrebe ove Konvencije, jedino će se uzimati u obzir ono nematerijalno kulturno nasleđe koje je u skladu sa važećim međunarodnim pravnim instrumentima iz oblasti ljudskih prava, kao i sa potrebom uzajamnog poštovanja zajednica, grupa i pojedinaca, ali i održivog razvoja.

2. "Nematerijalno kulturno nasleđe“, kako je definisano gore, u paragrafu 1, se naročito ispoljava u sledećim oblastima:

(a) usmenim tradicijama i izrazima, uključujući i jeziku kao nosiocu nematerijalnog kulturnog nasleđa;

( ccvige izvođačkim umetnostima;

(v) društvenim običajima, ritualima i svečanim događajima;

(g) znanjima i običajima koji se tiču prirode i svemira;

(d) veštinama vezanim za tradicionalne zanate.

3. „Očuvanje“ označava mere koje nastoje da obezbede upotrebljivost nematerijalnog kulturnog nasleđa, uključujući identifikaciju, dokumentaciju, istraživanje, očuvanje, zaštitu, promociju, vrednovanje, prenošenje, posebno kroz formalno i neformalno obrazovanje, kao i revitalizaciju različitih aspekata takvog nasleđa.

znači da država može da bilo kojoj verskoj zajednici da daje koliko god novca želi, nije smisleno tumačenje te norme.

Prosto, to tu ne piše... niti je to smisao navedene norme... a da je neko želeo da propiše takvu normu, tako bi je i napisao.

Tumačiš po principu "što je babi milo, to joj se i snilo"...

Не, него ти тумачим онако како је то УНЕСКО тумачио. Ако мислиш да нису у праву, пиши им да боље протумаче конвенцију која је у њиховом делокругу. И пејстовао сам ти УНЕСКО-ова тумачења разних делова Конвенције већ више пута. То што те мрзи да читаш или што намерно поједине делове тумачења прескачеш пи читању, није мој него искључиво твој проблем.

Да, кулрутно наслеђе обухвата и веровања, чији су носиоци верске заједнице. И да, држава има дужност да се стара о очувању свог нематеријалног културног наслеђа, јер "3. „Očuvanje“ označava mere koje nastoje da obezbede upotrebljivost nematerijalnog kulturnog nasleđa, uključujući identifikaciju, dokumentaciju, istraživanje, očuvanje, zaštitu, promociju, vrednovanje, prenošenje, posebno kroz formalno i neformalno obrazovanje, kao i revitalizaciju različitih aspekata takvog nasleđa.", као што сам ти горе већ пејстовао, само на енглеском, а онда ти мени, из ко зна којих разлога, поново пејстовао, само на српском.

[Avocado]

Закон о основама система образовања и васпитања - "Stepen i vrstu obrazovanja nastavnika verske nastave u školi, na zajednički predlog ministarstva nadležnog za poslove vera i tradicionalnih crkava i verskih zajednica, propisuje ministar."

Шта сад?

Ne razumem šta me pitaš?

Da li se svetovnost države i odvojenost države i crkve narušava ako ministar prosvete ne može ništa da odluči u vezi sa verskom nastavom osim da potvrdi ili odbije zajednički predlog ministarstva nadležnog za poslove vera i tradicionalnih crkava i verskih zajednica???

Mislim da je odgovor sasvim očigledan.

Тачно, и зато је УНЕСКО дао тумачења сваке оне одредбе посебно, која ти једноставно игноришеш.

Не, него ти тумачим онако како је то УНЕСКО тумачио. Ако мислиш да нису у праву, пиши им да боље протумаче конвенцију која је у њиховом делокругу. И пејстовао сам ти УНЕСКО-ова тумачења разних делова Конвенције већ више пута. То што те мрзи да читаш или што намерно поједине делове тумачења прескачеш пи читању, није мој него искључиво твој проблем.

To nisu pravna tumačenja već objašnjenja na sajtu a i da jesu tumačenja u njima ne piše ono što ti tvrdiš, već ti tumačiš "tumačenja"...

Ne kažem ja da oni nisu u pravu, već ti.... i ne moram da pišem UNESCO-u da na njihovom sajtu ne napišu da je država dužna da se postara da se ni jedan manastir ne ugasi kad to na njihovom sajtu to i ne piše.

UNESCO-v spisak nematerijalnih kulturnih dobara je već prilično obiman. Kada se na njemu nađe "pravoslavna vera" ili nešto slično, javi mi obavezno...

[Аурор]

Veronauku van državnog školstva!

[RYLAH]

Ne razumem šta me pitaš?

Da li se svetovnost države i odvojenost države i crkve narušava ako ministar prosvete ne može ništa da odluči u vezi sa verskom nastavom osim da potvrdi ili odbije zajednički predlog ministarstva nadležnog za poslove vera i tradicionalnih crkava i verskih zajednica???

Mislim da je odgovor sasvim očigledan.

Како не може, побогу? Они му дају заједнички предлог, што ће рећи да прво мора да прође и филтер министарства вера, које је световно тело које се бави верским питањима, коначна је одлука на министру просвете. Где пише да МОРА да усвоји?.

To nisu pravna tumačenja već objašnjenja na sajtu a i da jesu tumačenja u njima ne piše ono što ti tvrdiš, već ti tumačiš "tumačenja"...

Ne kažem ja da oni nisu u pravu, već ti.... i ne moram da pišem UNESCO-u da na njihovom sajtu ne napišu da je država dužna da se postara da se ni jedan manastir ne ugasi kad to na njihovom sajtu to i ne piše.

Како сад? А молитве, духовне традиције, погледи спиритуалне природе на свет, верски обреди... То нема везе са религијама, јел тако? И то све стоји као тумачење одређених појмова из Конвенције на УНЕСКО-овом сајту да би ти сада причао да све то апсолутно нема везе са Конвенцијом? Превише.

UNESCO-v spisak nematerijalnih kulturnih dobara je već prilično obiman. Kada se na njemu nađe "pravoslavna vera" ili nešto slično, javi mi obavezno...

Ево ти шта је та листа, барем онај део који се тиче културног наслеђа који није угрожен: "The Representative List of the Intangible Cultural Heritage of Humanity (see criteria) is made up of those intangible heritage practices and expressions help demonstrate the diversity of this heritage and raise awareness about its importance." Дакле, није САМО ТО

Та логика је као када би рекао да држава на својој територији има обавезу да чува само ону културну баштину (материјалну) коју УНЕСКО штити, а то што је из Конвенције УНЕСКО проистекла обавеза очувања целокупне културне баштине на једној територији, може да се занемари, јер споменик Пето три у Крагујевцу није на УНЕСКО-овој листи, јел тако? Превише.

[Avocado]

Како не може, побогу? Они му дају заједнички предлог, што ће рећи да прво мора да прође и филтер министарства вера, које је световно тело које се бави верским питањима, коначна је одлука на министру просвете. Где пише да МОРА да усвоји?.

A ko je rekao da mora da usvoji? Lepo ti piše: "ministar prosvete ne može ništa da odluči u vezi sa verskom nastavom osim da potvrdi ili odbije zajednički predlog ministarstva nadležnog za poslove vera i tradicionalnih crkava i verskih zajednica". Čitaj pažljivije.

Suština je da predlog pišu verske zajednice+ministarstvo vera (za neke stvari samo verske zajednice)... i da se plan nastave može promeniti samo na predlog verskih zajednica... što sasvim očigledno krši normu o odvojenosti države i crkve.

Како сад? А молитве, духовне традиције, погледи спиритуалне природе на свет, верски обреди... То нема везе са религијама, јел тако? И то све стоји као тумачење одређених појмова из Конвенције на УНЕСКО-овом сајту да би ти сада причао да све то апсолутно нема везе са Конвенцијом? Превише.

Niko nije rekao da to "nema veze sa religijama"... svađaš se sam sa sobom... ja prilično jasno iznosim svoje argumente... ako ne želiš da se raspravljaš sa mnom, već sam sa sobom, ne vidim potrebu da repliciram...

Та логика је као када би рекао да држава на својој територији има обавезу да чува само ону културну баштину (материјалну) коју УНЕСКО штити, а то што је из Конвенције УНЕСКО проистекла обавеза очувања целокупне културне баштине на једној територији, може да се занемари, јер споменик Пето три у Крагујевцу није на УНЕСКО-овој листи, јел тако? Превише.

Niko nije rekao da država štiti isključivo dobra navedena na listi, već lista predstavlja odličan indikator za konkretizovano tumačenje konvencije. (citat "Kada se na njemu nađe "pravoslavna vera" ili nešto slično, javi mi obavezno...")

Jel želiš da ti pronađem spomenike slične spomeniku Peto tri u Kragujevcu koje UNESCO štiti?

[RYLAH]

Suština je da predlog pišu verske zajednice+ministarstvo vera (za neke stvari samo verske zajednice)... i da se plan nastave može promeniti samo na predlog verskih zajednica... što sasvim očigledno krši normu o odvojenosti države i crkve.

Суштина је да Министарство просвете не може да нађе стручњаке за сваку област и да се централизовано писање уџбеника није баш показало као најбоље решење. И због тога Министарство не пише ниједан уџбеник, за било који предмет, али зато Министарство даје одобрење или не даје одобрење да се било који уџбеник, из било ког предмета, нађе у школи. А то што министарство вера ради "заједно" са верским заједницама јесте управо одраз неповерења државе према верским заједницама, јер су верске заједнице сасвим способне да пишу уџбенике, пишу их и за своје верске школе. Министарство вера је ту да буде контрола, тако да се може рећи да су у том погледу верске заједнице уствари дискриминисане у односу на друге, који ту врсту контроле немају.

Сем ако не заступаш тезу да би уџбенике из верске наставе требало да пишу умни људи из Министарства просвете, да се неко случајно сутра не би жалио да нема "очигледног кршења норме о одвојености цркве и државе"?

Niko nije rekao da to "nema veze sa religijama"... svađaš se sam sa sobom... ja prilično jasno iznosim svoje argumente... ako ne želiš da se raspravljaš sa mnom, već sam sa sobom, ne vidim potrebu da repliciram...

Ne... niti tu piše da je država dužna da se stara o religijskim sistemima u celini.

Niko nije rekao da država štiti isključivo dobra navedena na listi, već lista predstavlja odličan indikator za konkretizovano tumačenje konvencije. (citat "Kada se na njemu nađe "pravoslavna vera" ili nešto slično, javi mi obavezno...")

Jel želiš da ti pronađem spomenike slične spomeniku Peto tri u Kragujevcu koje UNESCO štiti?

http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00227 Веровања и ритуали посвећени богињи Мазу. У целини.

Јел довољно слично, или сад ни ово није довољно добро да би укапирао оно што ти је од почетка било јасно?

[И.стојковић]

Veronauku van državnog školstva!

Никад и нипошто !

[Аурор]

Никад и нипошто !

Shvati da se naše pare otimaju za to, to je problem.

[И.стојковић]

Shvati da se naše pare otimaju za to, to je problem.

Ако је уопште термин "отимају" одговарајући, схвати да се ради и о "нашим" парама, шта год то "наше" значило, тако да не препознајем проблем.

[Млађони]

Veronauku van državnog školstva!

Državnu van školstva!

(srednjeg i visokog)

[И.стојковић]

Državnu van školstva!

(srednjeg i visokog)

facenew22222222

[Avocado]

Суштина је да Министарство просвете не може да нађе стручњаке за сваку област и да се централизовано писање уџбеника није баш показало као најбоље решење. И због тога Министарство не пише ниједан уџбеник, за било који предмет, али зато Министарство даје одобрење или не даје одобрење да се било који уџбеник, из било ког предмета, нађе у школи. А то што министарство вера ради "заједно" са верским заједницама јесте управо одраз неповерења државе према верским заједницама, јер су верске заједнице сасвим способне да пишу уџбенике, пишу их и за своје верске школе. Министарство вера је ту да буде контрола, тако да се може рећи да су у том погледу верске заједнице уствари дискриминисане у односу на друге, који ту врсту контроле немају.

Сем ако не заступаш тезу да би уџбенике из верске наставе требало да пишу умни људи из Министарства просвете, да се неко случајно сутра не би жалио да нема "очигледног кршења норме о одвојености цркве и државе"?

Udžbenike pišu autori udžbenika. Pomešao si udžbenike sa nastavnim planom i programom. Nastavni plan i program (samo za versku nastavu) donose ministar prosvete i ministar vera na usaglašeni predlog verskih zajednica.

http://www.unesco.or...=00011&RL=00227 Веровања и ритуали посвећени богињи Мазу. У целини.

Јел довољно слично, или сад ни ово није довољно добро да би укапирао оно што ти је од почетка било јасно?

Nije dovoljno slično... nije religija ni denominacija, već jedno od božanstava kineskog tradicionalnog politeizma... pri čemu niko predmetnu Konvenciju ne tumači tako da svaka država mora da učini sve da se svaki hram posvećen Mazu sačuva ili da mora da pomogne njenim sledbenicima finansijski u zidanju novih hramova...