Секуларна држава и СПЦ

[RYLAH]

Čekaj, nisam siguran da te dobro razumem. Ti zapravo hoćeš da celokupnu religiju podvučeš pod pojam nematerijalne kulturne baštine i da to bude opravdanje za privilegovanje SPC i finansiranje Hrama Svetog Save?

Хоћу да кажем да се помагањем религијским организацијама не крши начело секуларности на било који начин.

Друго, образложи како је то СПЦ привилегована у односу на друге религијске заједнице. У односу на грађанско друштво није, јер кад бисмо ставили на тас паре које се издвајају за једне и за друге, није тешко погодити која би страна превагнула.

И треће, стварно није у реду да се прича о ефектима издвајања за једне, а да се не спомену ефекти или одсуство ефеката издвајања за друге, јер и сврсисходност морамо имати у виду када дајемо државне паре, које су делом и моје.

[Avocado]

Па ово је хришћански форум зар не? Уосталом шта ћеш ти као атеиста на хришћанском православном форуму?

Razgovaram sa normalnim i pametnim ljudima... a ponekad naleti i neka budala...

Са обзиром да ти као атеиста појашњаваш хришћанима о чему се ради у њиховој веронауци и шта се тамо учи, ваљда могу ја теби на хришћанском форуму да "појашњавам" нешто неком атеисти. Нарочито што сте ви редовни гости на хришћанским форумима, где узимате себи за право да се постављате као ауторитети по питању хришћанске вере. Додуше, нешто не виђам атеисте по муслиманским, јеврејским и хиндуистичким форумима по свету. Али зато редовно виђам по домаћим и страним форумима атеисте, који су толико упорни да постују баш по хришћанским форумима. На неким нашим и страним форумима атеисти су затрпали све теме где се спомиње хришћанство.

Nemam potrebe da pojašnjavam hrišćanima o čemu se radi na veronauci... pojašnjavam tebi... pošto se jedino ti praviš blesav...

Дакле, имам сва права да причам о вама, пошто сте ви на себе преузели право да одређујете и себе и друге.

Imaš pravo da pričaš šta god želiš... i drugi imaju prava da komentarišu to što si napisao...

Са том разликом, што су ти споменици у нечијем власништву, тј. власништву СПЦ. А као што сам написао, постоје други културно-историјски разлози, не само за СПЦ, већ и за друге историјске и традиционалне верске заједнице код нас (муслимани, јевреји, и одређени протестанти), које све имају посебан статус у држави. Дакле, те привилегије се не тичу само СПЦ, нити је само СПЦ посебно привилегована.

Opet se svadjaš sam sa sobom. Već ti rekoh da SPC nije privilegovana u tom smislu, upravo iz tih razloga... i da niko i ne pravi problem oko toga da država finansira očuvanje tih spomenika.

Не само да је примала политичаре, већ и друге ствари:

Овде укратко о њеним "функцијама":

Opet ne odgovaraš na tvrdnju sagovornika, već raspravljaš nešto sam sa sobom...

Да си читао пажљиво текст, видео би да се тиче тужбе који су "Атеисти Србије" поднели поводом Новосадског случаја, а после се само додаје да је иста организација такође тужила патријарха Иринеја, по чему је такође позната. То што си повезао једно са другим као исту ствар је већ твоја ствар.

Ne, već ti i autor teksta ste to povezali kao iste stvari, tvrdeći da neko zabranjuje velikodostojnicima SPC javno nasupanje pozivajući se na kršenje sekularnosti.

Па то је потпуни нонсенс. Текст не само да не критикује "секуларизам уопште", већ напротив прави разлику између појма секуларизма и "секуларизма", како га схватају атеисти. Дакле потребу извесних људи и организација да тумаче секуларизам као прогон Цркве из јавног живота.

Исто тако, текст не описује секуларност као привилеговање једне конфесије, већ да унутар секуларизма могу да се дају одређене привилегије традиционалним верским заједницама. Дакле не једне конфесије, него више конфесија које се сматрају традиционалним. Код нас тај статус нема само СПЦ, већ и припадници других религија. Веронаука која се факултативно предаје, није само православна веронаука, већ се тиче и других конфесија.

Дакле, причаш ствари које не стоје.

Tekst konstruiše jednu smešnu viziju sekularizma, u kojoj je taj pojam potpuno obesmišljen, onako kako najčešće pokušavaju da ga predstave antisekularisti, kao mrtvo slovo na papiru, koje ništa ne znači osim deklarativne podele države i crkve... i sve sekulariste izjednačava sa ekstremistima.

Meni je zapravo najzanimljivije to da je koncept sekularnosti po svemu sudeći ipak pobedio, jer ekstremni vernici se više ne bore protiv sekularnosti, već pokušavaju da redefinišu sekularnost...

Које уџбенике си читао? Из којих веронаука?

Pravoslavni katihizisis... nekoliko udžbenika za osnovnu i za srednju školu. Autor - Ignatije Midić.

А шта ти у њима толико смета, посебно што се ради о изборном предмету?

Već sam objasnio šta mi smeta i na koji način se krši načelo svetovnosti.

Ја нисам ни тврдио да си ти рекао да је то једина вредност. Пример је само оспоравао оно што си ти рекао. Све ово остало ти сам придодајеш да би ублажио чињеницу да ти је изречени став нетачан.

Primer ne osporava ono što sam rekao... da sam rekao da je to jedina vrednost, onda bi taj primer osporavao moj iskaz... ovako je besmislen... kao da pokušaš da negiraš da je ekologija savremena, liberalna i evropska vrednost time što bi našao nekog pijanca, pedofila, lopova koji čuva prirodu...

gluposti...

Nije Liberija manje napredna od Danske zato što je sekularna, već zbog svih ostalih stvari.

Мислио сам на дословно значење тог термина, за шта сам дао и линк. Нигде нисам споменуо тај аргумент, то си ти опет придодао нечему што нисам ни рекао. Да не говоримо да ниси ни пружио никакве аргументе, што сам лепо и показао. .smesko.

[Avocado]

Хоћу да кажем да се помагањем религијским организацијама не крши начело секуларности на било који начин.

Jel to znači da bi vlada sutra mogla 70% budžeta da pokloni SPC... sa obrazloženjem da je potrebno da SPC uveća broj vernika i svoj uticaj?

Na koji način se krši to načelo? Jel može neka numerus clausus lista?

Pošto po vašim tumačenjima sekularnosti, ja ne vidim kako uopšte može da se prekrši to načelo. Država može da izdvaja koliko god želi novca za čisto religiozne svrhe, može da donosi verski motivirane zakone, može da zajedno sa verskim zajednicam donosi zakonske propise, može da obavlja verske obrede, da obavlja čisto verske poslove... šta onda načelo sekularnosti zabranjuje?

Друго, образложи како је то СПЦ привилегована у односу на друге религијске заједнице. У односу на грађанско друштво није, јер кад бисмо ставили на тас паре које се издвајају за једне и за друге, није тешко погодити која би страна превагнула.

Nema potrebe da pogađamo...

http://www.crnps.org...avoslavna-crkva

Privilegovana je u odnosu na druge verske zajednice po količini novca koji se izdvaja... po gradskim slavama... i slično...

[Luctor]

Razgovaram sa normalnim i pametnim ljudima... a ponekad naleti i neka budala...

Али са којим разлогом неко ко није религиозан долази на религиозне форуме да се расправља са религиозним људима? Да ли сматраш да су религиозни људи уопште нормални и паметни? Ако само не верујеш о чему ти имаш да водиш расправу верујућима? Ради препуцавања? Да би неког понизио у дебати? Има ли то неке дубље психолошке разлоге? .smesko.

Да ли ти као самоодређени атеиста мислиш да је сврха форума поуке.орг нормална и паметна, са обзиром да се ради о хришћанском парвославном форуму?

Nemam potrebe da pojašnjavam hrišćanima o čemu se radi na veronauci... pojašnjavam tebi... pošto se jedino ti praviš blesav...

Проблем је што ниси ништа појаснио, а што се тиче најосновније православне веронауке, својим примерима си показао колико не схваташ суштину исте. Већ сам ти све објаснио поводом тога. Ако ти се објашњење не допада, не могу ти помоћи.

Opet se svadjaš sam sa sobom. Već ti rekoh da SPC nije privilegovana u tom smislu, upravo iz tih razloga... i da niko i ne pravi problem oko toga da država finansira očuvanje tih spomenika.

А ја сам ти споменуо и те друге разлоге неколико пута.

Opet ne odgovaraš na tvrdnju sagovornika, već raspravljaš nešto sam sa sobom...

А ја мислим да сопствене особине и својства пројектујеш на мене.

Ne, već ti i autor teksta ste to povezali kao iste stvari, tvrdeći da neko zabranjuje velikodostojnicima SPC javno nasupanje pozivajući se na kršenje sekularnosti.

Тачно, то тврдим ја и аутор текста а у тексту су наведене тенденције које на то указују. Ако си се нашао лично прозван, то је онда твој лични проблем.

А поводом кампање против Цркве и пропагирања јавног атеизма од стране неких људи, ево један текст, поводом твоје раније констатације:

Niko ne zahteva javni ateizam.

http://www.blic.rs/V...eizam-u-drustvu

Vesna Pešić: SPC je retrogradna, treba da pojačamo ateizam u društvu

"U Srbiji dominira jedna veoma retrogradna crkva, kakva je Srpska pravoslavna crkva. Ona za 600 godina nije izgovorila nijednu novu reč. Moramo da pojačamo ateizam u društvu, baš zato što je dominantna crkva toliko konzervativna da nam ne da da dišemo", rekla je Pešićeva.

http://www.blic.rs/f...hp?topic=4593.0

Da li je Srbija sekularna država?

Direktor Građanskih inicijativa Miljenko Dereta primećuje da Srbija već dugo okleva da se jasno odredi prema ovoj ustavnoj odredbi, jer način na koji se ponaša vrlo jasno pokazuje, po njemu, apsolutno neprihvatljivu:

Miljenko Dereta

"Povezanost sa Crkvom i crkvenim praznicima. Uostalom, svaka odluka koja se donese, svaki ustav, svaki zakon, svaki događaj se vezuje za slavu – to je Vidovdanski, ili ovakav, ili onakav."

'Svedoci smo povlačenja države pred Srpskom pravoslavnom crkvom', kaže Miljenko Dereta, napominjući da upravo poslednji primer oslikava neprikladan postupak predsednika države:

"Ja to smatram neukusnim, smatram to nedopustivim. Posebno kad je u pitanju predsednik Republike koji ne bi trebalo da, ni na koji način, remeti nešto što je osnovna obaveza Srbije, a to je multikonfesionalnost i multietničnost. Znači, on mora biti predsednik svih, i mora ići onda na sve slave, na sve svece, na sve bajrame, na sve jevrejske praznike, da ne nabrajam one manje, a opet, tradicionalne vere."

Tekst konstruiše jednu smešnu viziju sekularizma, u kojoj je taj pojam potpuno obesmišljen, onako kako najčešće pokušavaju da ga predstave antisekularisti, kao mrtvo slovo na papiru, koje ništa ne znači osim deklarativne podele države i crkve...

Чекај мало, па то си сам потврдио:

Da je autor napisao da sekularnost nije jasno definisana stvar i da ne postoje opšte-prihvaćena pravila, i dao primere koje je dao, to bi bilo u redu... i sa tim bi se svakako složio...

А текст је управо примерима показао да се секуларизам у различитим секуларним земљама схвата другачије. Наравно, то сам већ рекао, али ти понављаш једно исто. Mали примери, који се тичу утицаја вере на секуларном Западу и унутар државних институција и њихових представника:

i sve sekulariste izjednačava sa ekstremistima.

Ову глупост си већ поновио неколико пута, иако је јасно да текст баш прави дисктинцију између секуларизма и атеистичке идеје секуларизма.

Ти си атеиста, па си се , логично, осетио прозваним од стране текста јер ти је его погођен. Чак се у тексту користи назив "милитантни атеизам", баш да би се разликовали овакви људи од других атеиста. Пошто тако реагујеш, очигледно је за тебе атеистичко схватање секуларизма једино могуће. Али текст управо доводи у питање такво гледиште, па си због тога незадовољан истим текстом и полемишеп са њим, као и други људи, који су гле чуда атеисти, као и ти.

Meni je zapravo najzanimljivije to da je koncept sekularnosti po svemu sudeći ipak pobedio, jer ekstremni vernici se više ne bore protiv sekularnosti, već pokušavaju da redefinišu sekularnost...

Као прво, колико видим текст уопште није верски по духу, већ напротив. Као, друго већ си сам рекао да је концепт секуларности релативна ствар. Као треће, наша држава је по уставу секуларна, па се води расправа око схватања и примене тог члана устава.

Да је Србија по уставу теократија или има државну религију, онда би се распарава водила око тог појма, а не секуларности. Овако се само расправља о постојећем стању.

Што су милитантни атеисти изједначили свој систем веровања са појмом секуларности, то је већ њихов проблем.

Pravoslavni katihizisis... nekoliko udžbenika za osnovnu i za srednju školu. Autor - Ignatije Midić.

Već sam objasnio šta mi smeta i na koji način se krši načelo svetovnosti.

Па ниси, само си изнео своје мишљење о томе шта се учи тамо. Ако си већ споменуо уџбеник, лепо наведи из уџбеника шта ти толико смета, пошто си га већ прочитао.

Уосталом, што читаш само православни катихизис, када је веронаука уведена и за друге верске заједнице? Не живе овде само православци.

Мислио сам да сте ви атеисти људи широких схватања и разноврсног знања. greengrin

Primer ne osporava ono što sam rekao... da sam rekao da je to jedina vrednost, onda bi taj primer osporavao moj iskaz... ovako je besmislen... kao da pokušaš da negiraš da je ekologija savremena, liberalna i evropska vrednost time što bi našao nekog pijanca, pedofila, lopova koji čuva prirodu...

gluposti...

Рекао си:

Sekularnost jeste savremena, liberalna i evropska vrednost koja je nosilac društvenog napretka.

Ако је секуларност вредност која је носилац друштвеног напретка, онда друштво које нема тог носиоца не може друштвено напредовати, јер се ради о носиоцу друштвеног напретка како сам кажеш. Данска нема тај ослонац, а Либерија га има. Из тога следи да је Либерија друштвено напреднија од Данске. А ако се Данска може развијати без тог ослонца, онда чему толико инсистирање на њему?

Али и ако прихватамо твој исказ:

Nije Liberija manje napredna od Danske zato što je sekularna, već zbog svih ostalih stvari.

Из овога следи да је секуларизам потпуно споредна и небитна ствар за напредак, него су те "остале ствари" битније. Држава, стога уопште не мора бити секуларна да би напредовала или била просперитетна.

Наравно, некима је инсистирање на том појму важно из идеолошких разлога, али ти идеолошки разлози немају везе са функционисањем друштва.

[RYLAH]

Jel to znači da bi vlada sutra mogla 70% budžeta da pokloni SPC... sa obrazloženjem da je potrebno da SPC uveća broj vernika i svoj uticaj?

Na koji način se krši to načelo? Jel može neka numerus clausus lista?

Pošto po vašim tumačenjima sekularnosti, ja ne vidim kako uopšte može da se prekrši to načelo. Država može da izdvaja koliko god želi novca za čisto religiozne svrhe, može da donosi verski motivirane zakone, može da zajedno sa verskim zajednicam donosi zakonske propise, može da obavlja verske obrede, da obavlja čisto verske poslove... šta onda načelo sekularnosti zabranjuje?

Прво, не причаш са неким кретеном, па да правиш такве гротеске у нади да ћеш постићи тиме нешто у расправи. Нема потребе да лупамо, јер онда опет можемо да баталимо расправу. Јер ти се ни не осврћеш на оно што пишем, него само избацујеш нове и нове пароле.

Дакле, ако смо правници, хајде да причамо као правници о стварима које имају везе са правом. Ако хоћеш да избацујемо политичке пароле, може и то, само реци да хоћеш разговор да спустиш на тај ниво.

Дошли смо до тачке да је међународна обавеза једне државе да се брине и о очувању религијких традиција, јер је то културно наслеђе те државе. И сходно томе је држава донела закон, за који си ти рекао да је катастрофалан, али ми ниси навео у чему, и то си прескочио када си видео да постоји међународна обавеза државе да помаже верске заједнице у очувању нематеријалног културног наслеђа. Даље, дошли смо до тачке да упоредимо давања за цивилни сектор и религијске организације. О томе ћу доле мало више.

И онда сам те питао: Имајући у виду међународно преузете обавезе државе Србије, на који то начин држава крши начело секуларности ако помаже верским заједницама новчано? Ниси ми одговорио, него опет испаљујеш пароле, а то ће нас опет довести у ћорсокак. Ако би да прекинеш дискусију, нема проблема, реци, нећу да те силим да причамо, али није поштено да наступаш овако.

Nema potrebe da pogađamo...

http://www.crnps.org...avoslavna-crkva

Privilegovana je u odnosu na druge verske zajednice po količini novca koji se izdvaja... po gradskim slavama... i slično...

Хајмо једно по једно... Прво што упадне у очи на овим табелама јесте управо оно што сам причао, а то је да цивилни сектор добија неупоредиво више новца од религијских институција. Како се спуштамо на ниже нивое власти, тај однос постаје све већи у корист цивилног сектора. Дакле, цивилни сектор није ни у чему дискриминисан у односу на верске заједнице и нема бојазни да ће се 70 одсто буџета издвајати за религијске институције, тако да нема страха да ће се Србија претворити у православни Иран.

Идемо даље. Српска Православна Црква је у Србији неупоредиво већа од свих осталих заједно, и нормално је да, када се врши расподела пара, највише пара оде највећој организацији, јел тако? Било би веома нелогично да највише пара добије Јеврејска заједница, мислим да ћеш се са тим сложити. Исто као што би било нелогично да Центар за развој непрофитног сектора добије више пара од СУБНОР-а или Четничког покрета, на пример, ма колико они урлали на својим конференцијама за штампу. Ако гледамо ко је колико допринео овом друштву и на који начин, нелогично је да се Центар уопште и буни због чега се за такве и сличне организације издвајају паре, ал ајд сад да не улазимо у то. У суштини сам хтео да кажем да је и та прича потпуно вештачка и да организације попут Центра оваквим конференцијама рекетирају Владу да им избаци више пара да би ћутали, без да имају било какав утицај у друштву, или да су допринели друштву на било који видљив или мерљив начин.

Даље, ко ти каже да је било која општина дискриминисана у погледу слављења верских празника? Ево ти видео ватромета из Новог Пазара, који је локална власт организовала поводом прославе Бајрама. Ево ти га чланак када је муфтија чак замерао градским властима Новог Пазара што прославу Бајрама планирају на истом месту на ком је он заказао прославу. Дакле, званична, на изборима изабрана власт Новог Пазара слави муслимански верски празник. Ја ту не видим ништа лоше. Такође, знаш да свако има право да за своје верске празнике добије нерадне дане, а верујем да је у општинама где су католици већина и 25. децембар нерадан, због католичког Божића, као што су и Бајрам и Рамазан нерадни тамо где су муслимани већина.

Државни великодостојници се редовно појављују на већим верским свечаностима свих религијских организација, тако да ни ту нема ама баш било какве дискриминације.

Дакле, у чему се та дискриминација осталих религијских заједница састоји ако знамо да СПЦ просто због своје величине добија највише новца, ниси ми конкретан?

[Аурор]

@,

Sta bi ti Fridman ili Hajek rekli sto si se uhvatio na ove laze etaticke dileme?!

Verovatno da se okanem ćorava posla i da pustim da se raspravljaju da li dva i dva treba da budu tri ili pet.

[Avocado]

Али са којим разлогом неко ко није религиозан долази на религиозне форуме да се расправља са религиозним људима? Да ли сматраш да су религиозни људи уопште нормални и паметни? Ако само не верујеш о чему ти имаш да водиш расправу верујућима?

Iz potpuno istih razloga iz kojih većina ljudi dolazi na bilo koji forum. Vernici mogu biti i normalni i nenormalni, pametni i glupi... kao i nevernici.

Sa verujućima u poslednje vreme vodim sledeće rasprave: o sekularnosti, građanskom vaspitanju, Star Wars, evolucionoj biologiji, igricama, gej paradi, Nilsu Boru, beogradskom sindikatu, Ron Pol-u, slobodnom softveru, autorskim pravima, itd... Što pitaš? Nije valjda da zamišljaš da vernici i nevernici ne bi trebalo da međusobno komuniciraju?

Да ли ти као самоодређени атеиста мислиш да је сврха форума поуке.орг нормална и паметна, са обзиром да се ради о хришћанском парвославном форуму?

Ne znam na koju svrhu foruma misliš?

Проблем је што ниси ништа појаснио, а што се тиче најосновније православне веронауке, својим примерима си показао колико не схваташ суштину исте. Већ сам ти све објаснио поводом тога. Ако ти се објашњење не допада, не могу ти помоћи.

Ovaj i slične komentare ću da ignorišem...

А поводом кампање против Цркве и пропагирања јавног атеизма од стране неких људи, ево један текст, поводом твоје раније констатације:

Ni jedan od ta dva teksta ne zahteva uskraćivanje Crkvi prava na javno istupanje.

Чекај мало, па то си сам потврдио:

Postoji razlika između konstatacije da taj pojam nema opšte prihvaćeno značenje i insistiranja na tome da ima značenje koje ga obesmišljava.

Ову глупост си већ поновио неколико пута, иако је јасно да текст баш прави дисктинцију између секуларизма и атеистичке идеје секуларизма.

Ne postoji ateistička ideja sekularizma.

Ти си атеиста, па си се , логично, осетио прозваним од стране текста јер ти је его погођен.

Nisam se ni najmanje osetio prozvanim, niti tako nastupam u ovoj raspravi... čini mi se da neko drugi nastupa iz pozicije povređenog.

Чак се у тексту користи назив "милитантни атеизам", баш да би се разликовали овакви људи од других атеиста. Пошто тако реагујеш, очигледно је за тебе атеистичко схватање секуларизма једино могуће. Али текст управо доводи у питање такво гледиште, па си због тога незадовољан истим текстом и полемишеп са њим, као и други људи, који су гле чуда атеисти, као и ти.

A gle čuda, u novije vreme, ljudi koji sebe nikad ne bi nazvali sekularistima brane "ispravno" tumačenje sekularnosti od sekularista... kao što rekoh, drago mi je da bar više ne osporavate sekularnost, već pokušavate da je redefinišete.

Као, друго већ си сам рекао да је концепт секуларности релативна ствар.

Ne, nisam rekao da je relativna stvar već da nije jasno definisana a nije jasno definisana jer se sastoji iz par opštih ustavnih normi koje nisu dalje konkretizovane nižim zakonskim aktima... ali TO NE ZNAČI da se mogu tumačiti suprotno značenju reči koje su u tim normama upotrebljene, odnosno da im se može dati bilo koji sadržaj.

Што су милитантни атеисти изједначили свој систем веровања sHa_sarcasticlol са појмом секуларности, то је већ њихов проблем.

Па ниси, само си изнео своје мишљење о томе шта се учи тамо. Ако си већ споменуо уџбеник, лепо наведи из уџбеника шта ти толико смета, пошто си га већ прочитао.

O tome sam već ovde raspravljao sa inteligentnim i obrazovanim vernicima. Nemam inspiraciju da ponavljam tu raspravu sa tobom.

Уосталом, што читаш само православни катихизис, када је веронаука уведена и за друге верске заједнице? Не живе овде само православци.

Мислио сам да сте ви атеисти људи широких схватања и разноврсног знања.

Prelistao sam program i za druge verske zajednice... kad sam tražio da li su i oni stavili lekciju o ateistima u svoje planove i program ili su samo pravoslavci rešili da decu "objektivno" uče o neistomišljenicima.

Ако је секуларност вредност која је носилац друштвеног напретка, онда друштво које нема тог носиоца не може друштвено напредовати, јер се ради о носиоцу друштвеног напретка како сам кажеш. Данска нема тај ослонац, а Либерија га има. Из тога следи да је Либерија друштвено напреднија од Данске. А ако се Данска може развијати без тог ослонца, онда чему толико инсистирање на њему?

Logika ti nije baš najjača strana?

(ili si opet, iz samo tebi poznatih razloga, tu učitao ideju da neko tvrdi da je sekularnost jedini nosilac i sine qua non društvenog napretka?)

Из овога следи да је секуларизам потпуно споредна и небитна ствар за напредак, него су те "остале ствари" битније. Држава, стога уопште не мора бити секуларна да би напредовала или била просперитетна.

Наравно, некима је инсистирање на том појму важно из идеолошких разлога, али ти идеолошки разлози немају везе са функционисањем друштва.

Naravno da država ne mora nužno biti sekularna da bi napredovala ili bila prosperitetna... ona može napredovati i uprkos raznim retrogradnim idejama i pojavama...

[Avocado]

Прво, не причаш са неким кретеном, па да правиш такве гротеске у нади да ћеш постићи тиме нешто у расправи. Нема потребе да лупамо, јер онда опет можемо да баталимо расправу. Јер ти се ни не осврћеш на оно што пишем, него само избацујеш нове и нове пароле.

Дакле, ако смо правници, хајде да причамо као правници о стварима које имају везе са правом. Ако хоћеш да избацујемо политичке пароле, може и то, само реци да хоћеш разговор да спустиш на тај ниво

O čemu ti sad pričaš, kakve groteske, kakve političke parole? Lepo sam te pitao da odgovoriš na koje načine se krši načelo sekularosti, da vidim šta je to među nama nesporno, pre nego što nastavimo o spornim stvarima, pošto mi deluje kao da je sve izgleda sporno. Umesto da odgovoriš na to, ti pišeš sad ovu besmislenu tiradu i još mene optužuješ da ja izbegavam odgovor.

Дошли смо до тачке да је међународна обавеза једне државе да се брине и о очувању религијких традиција, јер је то културно наслеђе те државе. И сходно томе је држава донела закон, за који си ти рекао да је катастрофалан, али ми ниси навео у чему, и то си прескочио када си видео да постоји међународна обавеза државе да помаже верске заједнице у очувању нематеријалног културног наслеђа. Даље, дошли смо до тачке да упоредимо давања за цивилни сектор и религијске организације. О томе ћу доле мало више.

И онда сам те питао: Имајући у виду међународно преузете обавезе државе Србије, на који то начин држава крши начело секуларности ако помаже верским заједницама новчано? Ниси ми одговорио, него опет испаљујеш пароле, а то ће нас опет довести у ћорсокак. Ако би да прекинеш дискусију, нема проблема, реци, нећу да те силим да причамо, али није поштено да наступаш овако.

Odgovorio sam ti već da je taj zakon nakaradan iz drugih razloga. Ti razlozi nemaju veze sa ovom temom, pa neću da širim priču.

Već sam odgovorio da apsolutno nije sporno da naša država ispunjava svoju međunarodnu obavezu brige i očuvanja kulturne baštine (citat: "nemam ništa protiv finansiranja projekata koji se bave očuvanjem kulturne baštine"), te ne razumem šta hoćeš od mene?

To što ti iz nekog razloga smatraš da navedena konvencija ne štiti konkretne stvari već neku konfesiju kao celinu, te da se bilo kakvo finansiranje konfesije za bilo kojiu svrhu a ne konkretnog projekta može podvesti pod tu konvenciju je samo tvoj problem. Upravo zato sam te i pitao "da li bi vlada sutra mogla 70% budžeta da pokloni SPC... sa obrazloženjem da je potrebno da SPC uveća broj vernika i svoj uticaj?" nadajući se da ćeš iz logičnog odgovora na to pitanje shvatiti da navedena konvencija nije carte blanche za to da država po svom slobodnom nahođenju daje nekoj konfesiji koliko hoće novca i za bilo koju svrhu... ali umesto odgovora, dobio sam gore navedenu tiradu...

Хајмо једно по једно... Прво што упадне у очи на овим табелама јесте управо оно што сам причао, а то је да цивилни сектор добија неупоредиво више новца од религијских институција. Како се спуштамо на ниже нивое власти, тај однос постаје све већи у корист цивилног сектора. Дакле, цивилни сектор није ни у чему дискриминисан у односу на верске заједнице и нема бојазни да ће се 70 одсто буџета издвајати за религијске институције, тако да нема страха да ће се Србија претворити у православни Иран.

Uopšte ne znam zašto bi na nekakvom zamišljenom tasu stajao ceo civilni sektor sa jedne strane a verske institucije sa druge. Takođe, nisam ni rekao da postoji bojazan da će 70% budžeta da se izdvaja za verske zajednice, samo me interesovalo na čemu ćeš da zasnuješ svoj odgovor da država ne može to da uradi, budući da relativizuješ skoro svako kršenje sekularnosti.

Идемо даље. Српска Православна Црква је у Србији неупоредиво већа од свих осталих заједно, и нормално је да, када се врши расподела пара, највише пара оде највећој организацији, јел тако? Било би веома нелогично да највише пара добије Јеврејска заједница, мислим да ћеш се са тим сложити. Исто као што би било нелогично да Центар за развој непрофитног сектора добије више пара од СУБНОР-а или Четничког покрета, на пример, ма колико они урлали на својим конференцијама за штампу. Ако гледамо ко је колико допринео овом друштву и на који начин,нелогично је да се Центар уопште и буни због чега се за такве и сличне организације издвајају паре, ал ајд сад да не улазимо у то.

Takođe, nisam siguran kakve veze imaju veličina i "minuli rad"... teoretski Jevrejska zajednica može da ima više kvalitetnih društveno-korisnih projekata. Naravno da se u praksi to neće desiti, niti ja to tvrdim... samo mi je delovalo da zamišljaš da NVO dobijaju više para nego što dobijaju a da SPC dobija manje nego što dobija, pa rekoh, da skrenem pažnju na to kako stvari stoje.

Даље, ко ти каже да је било која општина дискриминисана у погледу слављења верских празника? Ево ти видео ватромета из Новог Пазара, који је локална власт организовала поводом прославе Бајрама. Ево ти га када је муфтија чак замерао градским властима Новог Пазара што прославу Бајрама планирају на истом месту на ком је он заказао прославу. Дакле, званична, на изборима изабрана власт Новог Пазара слави муслимански верски празник. Ја ту не видим ништа лоше.

Sad ti radiš isto što i AS... na temu sekularnosti porediš pravnu normu u Statutu grada Beograda (i drugih mesta) sa jednim događajem (organizovanjem vatrometa na dan verskog praznika)... i to je sad kao isto? Beograd ne finansira vatromet ili organizaciju proslave Spasovdana - grad Beograd slavi Spasovdan po svom Statutu... kapiraš razliku? Tu se više ne radi u (samo)volji aktuelnog vlastodržca koliko će da kešne za organizovanje neke proslave... već, gradonačelnik Beograda krši Statut grada ako grad ne slavi gradsku slavu.

(što ne znači da opravdavam postupak novopazarskih vlasti)

Такође, знаш да свако има право да за своје верске празнике добије нерадне дане, а верујем да је у општинама где су католици већина и 25. децембар нерадан, због католичког Божића, као што су и Бајрам и Рамазан нерадни тамо где су муслимани већина.

Nema svako pravo da na svoje verske praznike dobije neradne dane, to pravo u Srbiji imaju samo hrišćani (i to ne svi), muslimani i Jevreji... što predstavlja svojevrsnu i očiglednu diskriminaciju svih ostalih.

Дакле, у чему се та дискриминација осталих религијских заједница састоји ако знамо да СПЦ просто због своје величине добија највише новца, ниси ми конкретан?

U tome što je na primer nezamislivo da država bilo čijem verskom poglavaru osim poglavara SPC finansira rekonstrukciju rezidencije. U tome što je nezamislivo da država bilo kojoj drugoj verskoj zajednici plaća račune za struju i grejanje. U tome što je nezamislivo da država decenijama plaća megalomanske neimarske poduhvate bilo koje druge konfesije.

[Luctor]

Iz potpuno istih razloga iz kojih većina ljudi dolazi na bilo koji forum. Vernici mogu biti i normalni i nenormalni, pametni i glupi... kao i nevernici.

Sa verujućima u poslednje vreme vodim sledeće rasprave: o sekularnosti, građanskom vaspitanju, Star Wars, evolucionoj biologiji, igricama, gej paradi, Nilsu Boru, beogradskom sindikatu, Ron Pol-u, slobodnom softveru, autorskim pravima, itd... Što pitaš? Nije valjda da zamišljaš da vernici i nevernici ne bi trebalo da međusobno komuniciraju?

Не, наравно.

Али ја то гледам овако, Пошто нпр. не верујем у анархизам, не идем на анархистичке форуме да би се са њима расправљао о Star Wars-у, Нилсу Бору, слободном софтверу и сл. јер је суштина анархистичког форума пропагирање анархизма у који не верујем и међусобни дијалог међу тим анархистима са којима се не слажем, а не расправа о тим стварима које немају везе са анархизмом. Ако желим да расправљам о тим стварима ја идем на опште форуме. Ако желим да нпр. расправљам само о политици, идем на политичке форуме, не на форуме о кулинарству.

Али шта ја знам, ипак мени "логика није баш најјача страна". :cheesy2:

Ne znam na koju svrhu foruma misliš?

На сврху форума који каже да је он "православна друштвена мрежа", изнад назива истог. Не можеш да промашиш. gringrin

Да ли си ти православац? Знам да ником није забрањено да постује на неком форуму, али шта би нпр. православни верник тражио на атеистичком форуму? Да расправља о музици или кукичању? Зашто би неко долазио на форум који пропагира потпуно супротни систем веровања, уколико му главна сврха није да тролује и исмејава конкурентски систем веровања?

Ovaj i slične komentare ću da ignorišem...

Па то суштински радиш како са текстом, тако и са одговорима на твоја писанија. Другим речима, сам мењаш одговоре и значење речи саговорника па онда одговараш да ту своју прилагођену верзију.

Ni jedan od ta dva teksta ne zahteva uskraćivanje Crkvi prava na javno istupanje.

Ти текстови су оспоравали твоју ранију констатацију:

Niko ne zahteva javni ateizam.

На шта је одговорено овим текстом:

Vesna Pešić: SPC je retrogradna, treba da pojačamo ateizam u društvu

А мој одговор је у целости укључивао ове тврдње:

А поводом кампање против Цркве и пропагирања јавног атеизма од стране неких људи, ево један текст, поводом твоје раније констатације:

Дакле ти оповргаваш оно о чему није ни било речи у мом одговору. Чудно је што морам да ти ово објашњавам као неком детету или лику чији је IQ на нивоу Жике Обретковића, а ти сам прозиваш друге да им логика није јача страна. gringrin

Postoji razlika između konstatacije da taj pojam nema opšte prihvaćeno značenje i insistiranja na tome da ima značenje koje ga obesmišljava.

Уколико појам нема опште прихваћено значење, на основу чега нешто што нема опште прихваћено значење може бити обесмишљено?

Ne postoji ateistička ideja sekularizma.

Не постоји атеистичка идеја секуларизма као таква, него атеистичко тумачење истог.

Nisam se ni najmanje osetio prozvanim, niti tako nastupam u ovoj raspravi... čini mi se da neko drugi nastupa iz pozicije povređenog.

Све је то ствар тумачења. gringrin

A gle čuda, u novije vreme, ljudi koji sebe nikad ne bi nazvali sekularistima brane "ispravno" tumačenje sekularnosti od sekularista...

Проблем је што ви атеисти сами себе изјеедначавате са секуларистима, што је споменуо како текст тако и ја, као што ти демонстрираш овде. Текст, (али и ја) није говорио о "исправном" тумачењу секуларности, пошто термин (као што и сам знаш) није одређен и јасан, већ о другачијем схватању секуларности од вас атеиста, који сте себе поистоветили са секуларистима. Дати су и примери, који јасно показују из света да је то тако.

Дакле, текст оспорава право атеистима да се поистовећују са секуларизмом и да буду искуључиви тумачи истог. Али ти ,атеиста , видиш то као обесмишљавање свог атеистичког тумачења секуларизма. То је исто као кад би неки текст критиковао комунисте да они нису исто што радничка класа, па се онда јавља комуниста који тврди да тај текст обесмишљава радничку класу и да вређа саме раднике. Другим речима, он се позива на оне исте разлоге, које је сам текст довео у питање и које је критиковао. Дакле случај циркуларног закључивања.

А ово је добро:

kao što rekoh, drago mi je da bar više ne osporavate sekularnost, već pokušavate da je redefinišete.

Ne, nisam rekao da je relativna stvar već da nije jasno definisana a nije jasno definisana jer se sastoji iz par opštih ustavnih normi koje nisu dalje konkretizovane nižim zakonskim aktima...

greengrin greengrin greengrin greengrin

Значи "ми" се оптужујемо да покушавамо да редефинишемо нешто што није јасно дефинисано.

Prelistao sam program i za druge verske zajednice... kad sam tražio da li su i oni stavili lekciju o ateistima u svoje planove i program ili su samo pravoslavci rešili da decu "objektivno" uče o neistomišljenicima.

Тај твој захтев има отприлике исто онолико смисла, као кад би неко у уџбеник из музичког ставио лекцију о људима који не слушају музику.

Али то није први ни последњи апсурд који изричеш овде.

Logika ti nije baš najjača strana?

(ili si opet, iz samo tebi poznatih razloga, tu učitao ideju da neko tvrdi da je sekularnost jedini nosilac i sine qua non društvenog napretka?)

Да си написао да је секуларност један од носилаца друштвеног напретка, можда би ова твоја примедба имала неког сувислог смисла.

Могу да одговорам само на оно што пишеш и из тога извлачим логичке закључке, али не и оно шта мислиш, јер нисам телепата.

Naravno da država ne mora nužno biti sekularna da bi napredovala ili bila prosperitetna... ona može napredovati i uprkos raznim retrogradnim idejama i pojavama...

Ако може напредовати упркос њима, значи да те идеје и појаве баш и нису "ретроградне".

[Avocado]

Не, наравно.

Али ја то гледам овако, Пошто нпр. не верујем у анархизам, не идем на анархистичке форуме да би се са њима расправљао о Star Wars-у, Нилсу Бору, слободном софтверу и сл. јер је суштина анархистичког форума пропагирање анархизма у који не верујем и међусобни дијалог међу тим анархистима са којима се не слажем, а не расправа о тим стварима које немају везе са анархизмом. Ако желим да расправљам о тим стварима ја идем на опште форуме. Ако желим да нпр. расправљам само о политици, идем на политичке форуме, не на форуме о кулинарству.

A ko ti brani da ti to gledaš tako?

Али шта ја знам, ипак мени "логика није баш најјача страна". :cheesy2:

Budući da upotrebljavaš "argumente" poput "ja to gledam ovako"...

На сврху форума који каже да је он "православна друштвена мрежа", изнад назива истог. Не можеш да промашиш. gringrin

Da, ovo je pravoslavni forum, ali i dalje ne znam na koju svrhu ciljaš...

Да ли си ти православац? Знам да ником није забрањено да постује на неком форуму, али шта би нпр. православни верник тражио на атеистичком форуму? Да расправља о музици или кукичању? Зашто би неко долазио на форум који пропагира потпуно супротни систем веровања, уколико му главна сврха није да тролује и исмејава конкурентски систем веровања?

Zaboravio si i špijuniranje za iluminate i agitovanje za djavola kao potenicijalne svrhe mog boravka na ovom forumu... izgleda da ti ni mašta nije jača strana...

Ти текстови су оспоравали твоју ранију констатацију:

Ta konstatacija je data kao odgovor na tvoje teze da neko pokušava da uspostavi ne neutralnost spram religija, već "javni ateizam" kakav je postojao u komunizmu, u kojem je zabranjeno verskim zajednicama da javno nastupaju... predmetni tekstovi ne potvrđuju tvoju tezu...

Дакле ти оповргаваш оно о чему није ни било речи у мом одговору. Чудно је што морам да ти ово објашњавам као неком детету или лику чији је IQ на нивоу Жике Обретковића, а ти сам прозиваш друге да им логика није јача страна. gringrin

Trla baba lan...

Уколико појам нема опште прихваћено значење, на основу чега нешто што нема опште прихваћено значење може бити обесмишљено?

Tako što ima značenje ali nisu sve države saglasne u svim pojedinostima i detaljima. Pravni stručnjak u npr. Nemačkoj može prilično pouzdano da ti kaže da li neki propis krši sekularnost u Nemačkoj i kako će njihov sud reagovati na to, ali to ne znači da će takav propis biti neustavan u svakoj sekularnoj zemlji. Oko nekih najopštijih principa postoji saglasnost i zato ne možeš da tumačiš taj pojam kako ti padne na pamet i da ga obesmišljavaš... tj. možeš da pokušaš ali to nije legitimno.

Све је то ствар тумачења. gringrin

Jeste, a neka tumačenja su besmislena.

Проблем је што ви атеисти сами себе изјеедначавате са секуларистима, што је споменуо како текст тако и ја, као што ти демонстрираш овде. Текст, (али и ја) није говорио о "исправном" тумачењу секуларности, пошто термин (као што и сам знаш) није одређен и јасан, већ о другачијем схватању секуларности од вас атеиста, који сте себе поистоветили са секуларистима. Дати су и примери, који јасно показују из света да је то тако.

Postoje ljudi koji su pisali o sekularnosti i borili se za nju, formirali udruženja koja u svojim nazivima ili ciljevima navode sekularnost... i nisu svi ljudi koji sebe smatraju sekularistima ateisti, postoji i dosta vernika koji se ne bi složili sa tvojim viđenjem sekularnosti.

Primeri koje si dao ne pokazuju neko konkretno "drugačije" viđenje sekularnosti, već samo cherry picking različitih praktičnih rešenja iz različitih država, ignorišući ona rešenja koja autoru ne odgovaraju.

Дакле, текст оспорава право атеистима да се поистовећују са секуларизмом и да буду искуључиви тумачи истог. Али ти ,атеиста , видиш то као обесмишљавање свог атеистичког тумачења секуларизма. То је исто као кад би неки текст критиковао комунисте да они нису исто што радничка класа, па се онда јавља комуниста који тврди да тај текст обесмишљава радничку класу и да вређа саме раднике. Другим речима, он се позива на оне исте разлоге, које је сам текст довео у питање и које је критиковао. Дакле случај циркуларног закључивања.

Primerenija analogija bi bila da je tekst kao da Milton Fridmen objašnjava da komunisti nisu najbolje shvatili komunizam, te da komunizam zapravo propagira privatnu svojinu na sredstvima za proizvodnju, navodeći kao "dokaz" modernu Kinu.

Значи "ми" се оптужујемо да покушавамо да редефинишемо нешто што није јасно дефинисано.

Da. Budući da "nejasno definisano" ne znači "nedefinisano" i ne daje slobodu da se definiše na način suprotan osnovnom značenju. Opšti iskazi poput "crkva i država su odvojene" ili "država je verski neutralna" ne daju precizna rešenja za svaku situaciju koja može nastati, te će se normalno dešavati da različiti sudovi u nekim graničnim situacijama primene različita rešenja ali to ne znači da se pomenuti iskazi mogu tumačiti na način da država i crkva ne budu odvojene i da država daje privilegije pojedinim verama.

Тај твој захтев има отприлике исто онолико смисла, као кад би неко у уџбеник из музичког ставио лекцију о људима који не слушају музику.

Али то није први ни последњи апсурд који изричеш овде.

Ja i tvrdim da je takvo postupanje apsurdno, ali nisam ja ni stavio lekciju o ateistima u plan i program pravoslavnog katihizisa, ni tražio da se ona stavi u plan i program pravoslavnog katihizisa. Čitaj pažljivije.

Да си написао да је секуларност један од носилаца друштвеног напретка, можда би ова твоја примедба имала неког сувислог смисла.

Могу да одговорам само на оно што пишеш и из тога извлачим логичке закључке, али не и оно шта мислиш, јер нисам телепата.

Među razumnim ljudima se neke stvari podrazumevaju.

Ако може напредовати упркос њима, значи да те идеје и појаве баш и нису "ретроградне".

Opet problemi sa logikom... ako ti možeš da preživiš uprkos tome što pušiš, to ne invalidira tvrdnju da je pušenje štetno po tvoje zdravlje.

[Ignjatije]

Зашто би неко долазио на форум који пропагира потпуно супротни систем веровања, уколико му главна сврха није да тролује и исмејава конкурентски систем веровања?

A zasto da ne dolazi ?! Avocado niti troluje niti ismejava. On je jedan od najumerenijih clanova ( po meni malo vise ozbiljan ) .

Zar nije lepo da se druzimo i razgovaramo sa ateistima, muslimanima, katolicima, jevrejima..... Zar Hristos nije jeo zajedno sa neznabozcima ? I ko Ga je kritikovao zbog toga ? daj seti se i razmisli o tome sto govoris.

шта би нпр. православни верник тражио на атеистичком форуму?

Eto, ja sam clan na ateistickom forumu i sta sad ? Mada istina je da se nisam lepo proveo zbog ekstremista koji su tamo vecina. Clan sam i na islamsim forumima, pa i kod artemita.

Sto rece Muftija Jusufspahic : " Kada bi smo se bolje poznavali manje bi bilo mrznje medju nama ".

[Avocado]

Eto, ja sam clan na ateistickom forumu i sta sad ? Mada istina je da se nisam lepo proveo zbog ekstremista koji su tamo vecina. Clan sam i na islamsim forumima, pa i kod artemita.

Sto rece Muftija Jusufspahic : " Kada bi smo se bolje poznavali manje bi bilo mrznje medju nama ".

Zanimljivo je da su se pojedini ateisti isto tako pitali šta ću ja na pravnoslavnom forumu...

[Luctor]

A zasto da ne dolazi ?! Avocado niti troluje niti ismejava. On je jedan od najumerenijih clanova ( po meni malo vise ozbiljan ) .

Zar nije lepo da se druzimo i razgovaramo sa ateistima, muslimanima, katolicima, jevrejima..... Zar Hristos nije jeo zajedno sa neznabozcima ? I ko Ga je kritikovao zbog toga ? daj seti se i razmisli o tome sto govoris.

Нисам рекао да неко не треба да долази да форум. Само је реч о томе колико то има било каквог смисла. Уосталом, не ради се само о томе да ли је неко пристојан сагороворник, већ у томе да ли је дошао да води рационалну дебату или да истерује нешто по сваку цену, па макар и у културној форми.

А нисам тврдио да је Avocado такав, већ сам само поставио питање из радозналости.

Са каквим сам све интернет атеистима водио расправе, он је заиста умеренији случај. Али његова аргументација се јако мало разликује од њихове.

А то је најбитније, не да ли је културан и озбиљан.

Eto, ja sam clan na ateistickom forumu i sta sad ? Mada istina je da se nisam lepo proveo zbog ekstremista koji su tamo vecina. Clan sam i na islamsim forumima, pa i kod artemita.

Sto rece Muftija Jusufspahic : " Kada bi smo se bolje poznavali manje bi bilo mrznje medju nama ".

Па и ја сам члан разних форума, а био сам давно и члан атеистичких форума, наравно британских и америчких. Додуше, тада сам делио одређена гледишта са њима, али како сам почео да доводим у питање њихов начин гледања на ствари сваки дијалог са њима је постао бесмислен. То је још пре него што су се ови атеистички покрети са Запада прелили код нас. Зато ми је симпатично када видим да наши атеисти користе чувени "Invisible Pink Unicorn" гамбит у расправи. Наравно, не користе Filying Spaghetti Monster аналогију, јер термин преведен на српски звучи мање фенси него на енглеском. Понеки користе и Раселов "Flying teapot" фазон као кључни аргумент.

Пошто сам прилично добро упознао исте (чији сам симпатизер некада донекле и био), знам да је заиста рационална и аргументована дебата са њима немогућа.

А ако се настави отприлике иде овако:

Свакако, нису сви атеисти такви људи, јер имам пријатеље који су управо то. Реч је о интернет атеистима, посебно оним који су редовни на верским форумима и темама. Дакле све ово радим не зато што их не познајем, већ што их одвећ добро познајем. gringrin

Разумно је поставити питање, зашто се уопште онда расправљам са Avocado-ом овде? Која је сврха свега тога? Објашњење следи нешто ниже:

...

Мислим да је свака расправа међу нама даље немогућа, јер се своди на узајамно препуцавање и вртење у круг (налик горњој сличици). Све што сам имао да кажем и појасним, написао сам на неколико страна у облику одговора. Наравно, нисам се расправљао са тобом да бих тебе убеђивао у нешто (јер обојица знамо да је то немогуће), већ да бих кроз расправу са тобом показао неке ствари другим посетиоцима, који нису интернет атеисти, а који не морају да буду само верници. Својим одговором на текст, пошто си изнео неколико примедби, омогућио си ми да поближе објасним неке ствари које је текст дотакао, управо као одговор на предвидљиве атеистичке критике, засноване углавном на погрешци petitio principii. Исто као и на старој доброј стратегији интернет атеиста - позивање на логичке погрешке саговорника, одмах на почетку расправе (cherry picking, straw man) да се оптужи противник за оно што они сами раде и саговорник наведе на дефанзиву.

Дакле, сврха текста, као и мог одговора на критику истог је пре свега појашњење злоупотреба које врше атеистички активисти спрам одређених политичких и филозофских појмова. Наравно, да знам да нису сви атеисти исти, али овде није било речи о умереним, пристојним и разумним атеистима (као ни у самом тексту), већ оних који атеистичку идеологију крију под маском разума и бригом за уставност земље. Чим су се нашли прозваним од стране текста (иако исти не ставља атеисте у исти кош), значи да сами припадају истима, ма колико се трудили да се прикажу културним и озбиљним. А да би људи показали своје право лице, само је потребно да се мало притисну.

Већ је један члан указао на такво понашање:

Јер ти се ни не осврћеш на оно што пишем, него само избацујеш нове и нове пароле

У сваком случају сам ти веома захвалан што си ми омогућио прилику за нека појашњења. Остављам ти завршну реч, све са неизбежним иронисањем.

[grigorije22]

Zanimljivo je da su se pojedini ateisti isto tako pitali šta ću ja na pravnoslavnom forumu...

Kako sta ces ti si saradnik okupatora.

[Баба]

Kako sta ces ti si saradnik okupatora.

hahaha