Својина

[Marjanovic]

Па не постоји право на образовање.

Постоји, то је елементарно људско право дефинисано Универзалном декларацијом о људским правима, Конвенцијом о правима детета...Готово све државе су ратификовале и прихватиле те документе.

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D1%99%D1%83%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%B0

[Grizzly Adams]

Ако ћемо тако, није ни либерализам у много чему у складу са хришћанством али он ти не смета, напротив.

Нисам до сада видео ништа што није у складу са хришћанством. Класични либерализам једноставно полази од права човека на живот и изводи последице. Ако је то контрадикторно са хришћанством онда хришћанство има озбиљан проблем.

Шта то значи, да црква не би требало да говори о греху јер атеисти "немају мира" због тога? Шта је следеће да црква не говори да Исус Син Божији јер атесите "немају мира" због тога. То није ништа друго до агресивно наметање секуларизма самој цркви. А плодове те идеологије имамо прилике и да видим све чешће. Испада да црква не само да не треба и не сме да говори о друштвеним проблемима већ ни да говори о свом учењу. Слободоумно, нема шта.

Ти стално изврћеш моје речи на исти начин. Ја никада и нигде нисам рекао да Црква не би требало да говори и изјашњава се о свим питањима која сматра битним. Чак сам на више тема то право веома одлучно бранио.

Овде говоримо о темељним принципима на којима заснивамо друштво, тј. у данашњем облику - државу. И само кажем да ти принципи морају да буду универзални, не могу да буду хришћански или засновани на било каквим ирационалним принципима. Црква може и треба да говори о греху, али не може да има "социјалну концепцију" која говори о греху. Јер на основу "социјалне концепције" се онда праве закони државе, а ако закони државе прописују казну за "богохуљење" или "прекршен пост" онда сви заједно имамо проблем. Јер - прво - за атеисту су та правила бесмислена, а - друго - мени као хришћанину не пада на памет да идем и примењујем силу према некоме ко је такво правило прекршио. Управо зато што сам хришћанин.

[horatio]

Разумем, али постоје ту две различите ствари. Ако имам проблем са логиком, тј. контрадикторан сам у премисама и/или закључцима онда то може да обори принцип и етику коју заступам.

Са друге стране, имамо проблеме расподеле ресурса, ефикасности итд. који са етиком у суштини немају никекве везе. То што класични либерализам, осим што је етички најдоследнији, има за резултат и оптималну расподелу ресурса (= економски просперитет) је само "екстра" додатак. Није на томе заснована етика, већ је то само последица. Е сада пази - чак и када индивидуална слобода не би имала за последицу најефикаснију економију, рецимо да је робовласничко уређење економски најефикасније - ја би опет био против робовласништва и за либерализам. Зашто? Зато што су етика и економија две различите ствари. Своје ставове заснивам на етици, а не на "ефикасној расподели ресурса". И ту људи у овим дискусијама често помешају ствари. Када кажемо да је капитализам најбољи економски систем, они мисле да заступамо слободу због тога. Не! Слободу заступамо зато што је етички исправно и заступали би је чак и да није економски најефикаснија.

То све пишем зато што питања која су овде постављена спадају у то "економску" групу. Какав год био одговор на њих, то не мења етичке принципе.

Pa, ovako: postoje imanentna pitanja ili pitanja unutar sistema i transcendentna pitanja ili pitanja koja dovode u pitanje sam sistem. Nijedna ideologija nije slobodna ni od jednih ni od drugih, sem što ukoliko se dokaže da je jedan sistem unutar sebe kontradiktoran - odmah pada! Za ova druga pitanja se može reći da pripadnici drugačijih stanovišta nemaju dobru namjeru itd.

Ono što je meni važno je da nisu ljudi zbog ideologija, već ideologije zbog ljudi. Sve dotle dok se bude nudio liberalizam kao jedini ispravan pogled na svijet, ja ću postavljati pitanja. Istine i pravde radi, liberalizam je toliko širok pojam da tu ima toliko toga što odstupa od klasičnog liberalizma, da je gotovo nelegitimno govoriti o "liberalizmu"!

Mislim da ne bi trebali nastupati sa dogmatskih pozicija, jer sigurno možemo jedni od drugih mnogo naučiti - ali samo ukoliko nismo isključivi zastupnici svog stava. Kao što Ivica reče, to je uslov rasta naučnog saznanja.Eto, pa praštaj...

[Juan Valdez]

.

[Juan Valdez]

Постоји, то је елементарно људско право дефинисано Универзалном декларацијом о људским правима, Конвенцијом о правима детета...Готово све државе су ратификовале и прихватиле те документе.

http://sr.wikipedia....људским_правима

Фундаментални проблем са тим приступом је ко је позван да га ближе одређује и спроводи? Право на ”образовање”, ОК. Али реч образовање мења своје значење како време пролази. Некада је то значило школа, учионица, књига, свеска, учитељ. Данас то значи нешто друго: компјутер, таблет, интернет, електронске књиге... Данас то слободно можеш да преведеш у ”свако дете има право на компјутер и на интернет конкекцију” или нешто слично. А онда долази питање какав тачно компјутер, које снаге, који тип интернет конекције и коју брзину, ко то све треба да одреди и како испратити све промене које су далеко, далеко брже од бирократије. Ако му данас даш компјутер, за пар година његов оперативни систем више није подржан, не може више да приступи својим ресурсима итд. Зар тржиште тај конкретан проблем не решава далеко боље? И компјутери и интернет су постали доступни скоро сваком друштвеном слоју. Скоро свако данас може да се образује, само ако то жели. И сам садржај образовања је невероватно измењен брзином светлости. Више није најбитније колико сирових информација поседујеш (све те информације су на два клика мишем), већ колико и како умеш да их искористиш. Све то бирократија јако, јако тешко испраћа, а чак и кад покуша, није то то.

[Marjanovic]

Нисам до сада видео ништа што није у складу са хришћанством. Класични либерализам једноставно полази од права човека на живот и изводи последице. Ако је то контрадикторно са хришћанством онда хришћанство има озбиљан проблем.

Просветитељство, рационализам, агесивни секуларизам, егоизам, индивидуализам..све су то вредности које вреднује либерализам а које нису вредности у хришћанству.

Овде говоримо о темељним принципима на којима заснивамо друштво, тј. у данашњем облику - државу. И само кажем да ти принципи морају да буду универзални, не могу да буду хришћански или засновани на било каквим ирационалним принципима. Црква може и треба да говори о греху, али не може да има "социјалну концепцију" која говори о греху. Јер на основу "социјалне концепције" се онда праве закони државе, а ако закони државе прописују казну за "богохуљење" или "прекршен пост" онда сви заједно имамо проблем. Јер - прво - за атеисту су та правила бесмислена, а - друго - мени као хришћанину не пада на памет да идем и примењујем силу према некоме ко је такво правило прекршио. Управо зато што сам хришћанин.

На основу социјалних концепција се не прави држава (таква држава не постоји нигде), државе се данас праве и уређују на основу либерализма као што је познато. Црква може и и има права изрази своје мишљење и преко социјалних концепција на основу свог учења. Ако могу други друштвени актери на основу својих вредности да имају став о било чему зашто не може црква?

[Marjanovic]

Фундаментални проблем са тим приступом је ко је позван да га ближе одређује и спроводи? Право на ”образовање”, ОК. Али реч образовање мења своје значење како време пролази. Некада је то значило школа, учионица, књига, свеска, учитељ. Данас то значи нешто друго: компјутер, таблет, интернет, електронске књиге... Данас то слободно можеш да преведеш у ”свако дете има право на компјутер и на интернет конкекцију” или нешто слично. А онда долази питање какав тачно компјутер, које снаге, који тип интернет конекције и коју брзину, ко то све треба да одреди и како испратити све промене које су далеко, далеко брже од бирократије. Зар тржиште тај конкретан проблем не решава далеко боље? И компјутери и интернет су постали доступни скоро сваком друштвеном слоју. Скоро свако данас може да се образује, само ако то жели. И сам садржај образовања је невероватно измењен брзином светлости. Више није најбитније колико сирових информација поседујеш (све те информације су на два клика мишем), већ колико и како умеш да их искористиш. Све до бирократија јако, јако тешко испраћа, а ћак и кад покуша, није то то.

Да, мења се много тога, али право на образовање постоји и дефинисано је како је дефинисано. Спроводи се у зависности од државе до државе, а негде се и не проводи јер нема у слова за то, нпр. неке сиромашне државе Африке итд.

[Juan Valdez]

Да, мења се много тога, али право на образовање постоји и дефинисано је како је дефинисано. Спроводи се у зависности од државе. а негде се и не проводи јер нема у слова за то, нпр. неке државе Африке итд.

ОК, постоје закони или шта већ који кажу да постоји то право. То не поричем. Него поричем смисао тог права у овом и оваквом историјском тренутку. Шта год бирократија измисли и издефинише, напредак цивлизације га обесмисли у року од неколико година. Што је најгоре, бирократија онда успорава развој самог тог образовања за кога се толико бори, јер треба да родиш мечку да убедиш неког технолошки неписменог ћату да прилагоди образовање садашњости.

[Marjanovic]

ОК, постоје закони или шта већ који кажу да постоји то право. То не поричем. Него поричем смисао тог права у овом и оваквом историјском тренутку. Шта год бирократија измисли и издефинише, напредак цивлизације га обесмисли у року од неколико година.

Милионима деце то право је недоступно, а негде и оспорено.

[Grizzly Adams]

Ono što je meni važno je da nisu ljudi zbog ideologija, već ideologije zbog ljudi. Sve dotle dok se bude nudio liberalizam kao jedini ispravan pogled na svijet, ja ću postavljati pitanja. Istine i pravde radi, liberalizam je toliko širok pojam da tu ima toliko toga što odstupa od klasičnog liberalizma, da je gotovo nelegitimno govoriti o "liberalizmu"!

Ово што се данас зове "либерализам" нема везе са изворним појмом. Ја сам прихватио тај израз овде само зато што ме мрзи да сваки пут то из почетка разјашњавам...

[Grizzly Adams]

У вези "права на образовање"

Прво треба разјаснити шта то значи "право"? Шта значи да неко има "право на живот" или "право на слободу"? Појам "право" у ствари одређује границу до које је легитимна употреба силе. Када кажем "имам право на живот" то у ствари значи "имам право да применим силу према некоме ко ми угрожава живот". Уопште када кажемо да неко има "право на нешто" то значи "има право да примени силу да би одбранио то нешто". Свако право подразумева лигитимност употребе силе да би се одбранило. Било да одбрамбену силу користи сам појединац или неко други у његово име.

Е сада, када неко каже да човек има "право на образовање", то онда значи да појединац има право да примени силу да би одбранио своје образовање. И ту не би било никаквих проблема - заиста, нико нема права да ти забрани да се образујеш - да није једне мале замене теза која се неприметно провлачи. Проблем настаје када се "право на образовање" интерпретира не као "право на одбрану", него као "право на агресију". Јер се оно генерално разуме као "право на школовање". Онда је последица тога да појединац има право на туђе ресурсе - рад учитеља, школу, опрему итд. Одатле следи да има права да примени силу да би то добио, а онда - пошто људи нису вољни да лично отимају зграде и поробљавају учитеље - се то користи као оправдање да држава користи силу у исту сврху. Што суштински не мења ствар. Да ли ћеш нешто неморално урадити лично или ће урадити неко други уместо тебе, своди се на исто.

[Grizzly Adams]

Просветитељство, рационализам, агесивни секуларизам, егоизам, индивидуализам..све су то вредности које вреднује либерализам а које нису вредности у хришћанству.

Прво је питање да ли су све то вредности либерализма, а друго да ли су супротне хришћанству. Овако површно нема никакве сврхе дискусија...

На основу социјалних концепција се не прави држава (таква држава не постоји нигде), државе се данас праве и уређују на основу либерализма као што је познато. Црква може и и има права изрази своје мишљење и преко социјалних концепција на основу свог учења. Ако могу други друштвени актери на основу својих вредности да имају став о било чему зашто не може црква?

Не знам ни једну једину државу која је уређена на основу либерализма, практично све су више или мање супротне либерализму. "Социјална концепција" је философски израз темељних принципа друштва које нека идеологија нуди. И наравно да се на основу тих принципа после тога праве закони државе итд.

Да, мења се много тога, али право на образовање постоји и дефинисано је како је дефинисано.

За тебе оно постоји зато што су неки ауторитети тако прописали. Скупштина УН донела "декларацију" и ту се дискусија завршава. Или што реше песник - испод шлема мозга нема.

[horatio]

У вези "права на образовање"

Прво треба разјаснити шта то значи "право"? Шта значи да неко има "право на живот" или "право на слободу"? Појам "право" у ствари одређује границу до које је легитимна употреба силе. Када кажем "имам право на живот" то у ствари значи "имам право да применим силу према некоме ко ми угрожава живот". Уопште када кажемо да неко има "право на нешто" то значи "има право да примени силу да би одбранио то нешто". Свако право подразумева лигитимност употребе силе да би се одбранило. Било да одбрамбену силу користи сам појединац или неко други у његово име.

Е сада, када неко каже да човек има "право на образовање", то онда значи да појединац има право да примени силу да би одбранио своје образовање. И ту не би било никаквих проблема - заиста, нико нема права да ти забрани да се образујеш - да није једне мале замене теза која се неприметно провлачи. Проблем настаје када се "право на образовање" интерпретира не као "право на одбрану", него као "право на агресију". Јер се оно генерално разуме као "право на школовање". Онда је последица тога да појединац има право на туђе ресурсе - рад учитеља, школу, опрему итд. Одатле следи да има права да примени силу да би то добио, а онда - пошто људи нису вољни да лично отимају зграде и поробљавају учитеље - се то користи као оправдање да држава користи силу у исту сврху. Што суштински не мења ствар. Да ли ћеш нешто неморално урадити лично или ће урадити неко други уместо тебе, своди се на исто.

Au, brate - pa da li ti to stvarno misliš ili iz želje da tvoj svjetonazor bude logički konzistentan tako pišeš?

Evo šta kaže Opšta deklaracija o pravima čovjeka:

Član 26.

• Svako ima pravo na školovanje. Školovanje treba da bude besplatno bar u osnovnim i nižim školama. Osnovna nastava je obavezna. Tehnička i stručna nastava treba da bude opšte dostupna, a viša nastava treba da bude svima podjednako pristupačna na osnovu utvrdjenih kriterijuma.
  
• Školovanje treba da bude usmereno punom razvoju ljudske ličnosti i jačanju poštovanja ljudskih prava i osnovnih sloboda. Ono treba da unapredjuje razumevanje, trpeljivost i prijateljstvo medju svim narodima, rasnim i verskim grupacijama, kao i delatnost Ujedinjenih nacija za održavanje mira.
  
• Roditelji imaju prvenstveno pravo da biraju vrstu školovanja za svoju decu.
  

Nigdje se ne spominje takva interpretacija prava. Da, šta je loše u tome da djeca imaju pravo na školovanje? Šta je tu pogrešno i nemoralno?? To što djeca idu u školu a učitelj je plaćen za to?! Najbolje bi bilo da se obrazuju djeca kontraverznih biznismena, a nas običnih smrtnika da pođu u fabrike?!! I onako nismo daleko od toga.

[Grizzly Adams]

Au, brate - pa da li ti to stvarno misliš ili iz želje da tvoj svjetonazor bude logički konzistentan tako pišeš?

То стварно мислим зато што је логички конзистентно.

Evo šta kaže Opšta deklaracija o pravima čovjeka:

Član 26.

• Svako ima pravo na školovanje. Školovanje treba da bude besplatno bar u osnovnim i nižim školama. Osnovna nastava je obavezna. Tehnička i stručna nastava treba da bude opšte dostupna, a viša nastava treba da bude svima podjednako pristupačna na osnovu utvrdjenih kriterijuma.
  
• Školovanje treba da bude usmereno punom razvoju ljudske ličnosti i jačanju poštovanja ljudskih prava i osnovnih sloboda. Ono treba da unapredjuje razumevanje, trpeljivost i prijateljstvo medju svim narodima, rasnim i verskim grupacijama, kao i delatnost Ujedinjenih nacija za održavanje mira.
  
• Roditelji imaju prvenstveno pravo da biraju vrstu školovanja za svoju decu.
  

Nigdje se ne spominje takva interpretacija prava. Da, šta je loše u tome da djeca imaju pravo na školovanje? Šta je tu pogrešno i nemoralno?? To što djeca idu u školu a učitelj je plaćen za to?! Najbolje bi bilo da se obrazuju djeca kontraverznih biznismena, a nas običnih smrtnika da pođu u fabrike?!! I onako nismo daleko od toga.

Неморално је што држава примењује силу да би то омогућила. Школовање не може да буде "бесплатно", јер учитељи морају да примају плату, а зграде и остала опрема коштају. Значи у сваком случају то неко мора да плати, а плаћа се новцем који је отет од народа под претњом силе.

То што неко има више, а неко мање не оправдава насиље. Нити неморално дело чини моралним.

[horatio]

OK. Nastavićemo dijalog drugi put. Razbio sam glavu na policu ;( Naravno, ne slažem se sa tobom

Svako dobro!