Aquilius Cratus Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 То су права која постоје у разним међународним конвенцијама. То је, рецимо, право на паузу, право на годишњи одмор, право на гарантовану минималну зараду, право на хумане услове рада, и тако даље. Није то неко измишљање топле воде, већ одавно постоји, само што се негде спроводи, а негде не. Znam da to postoji u konvencijama nego se ja pitam kako smo dosli do toga da je to nesto dobro a ne klasicna pljacka uz prodaju mase nejasnih i rastegljivih floskula tipa "humani uslovi rada". Sta je za koga humano opet rastegljiva prica a o pljacki zvanoj minimalna plata necu ni da govorim. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
RYLAH Написано Септембар 14, 2012 Аутор Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Не знам стварно који је то "добар" закон имао СССР... Њихов проблем је био што им је читав систем био заснован на насиљу и поробљавању појединца. То је темељ. Не знам како на таквом темељу може да се направи било шта "добро"... И сама њихова историја је илустрација колико је било "добро". Имали су законе који су номинално давали висок ниво гаранција личних слобода, али стварно. И имали су, у време Стаљина, прилично добар устав за то време. Само је проблем био то што се ниједна од тих гаранција није спроводила, што је све било подређено вољи шачице појединаца. И код нас си и у време комунизма и за време Слободана имао забрану да те полицајац удари, па сви знамо како је то функционисало А то је управо недостатак институција које су довољно јаке и самосталне да спроведу те гаранције, него су подређене појединцима који су целокупна овлашћења које те институције имају узели у своје руке и злоупотребљавали те институције. А тако слабе, институције више не служе грађанима једне земље, него ономе ко је узрпирао њихову моћ. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Grizzly Adams Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 А ако му радник погине на радном месту због неодговарајућих услова рада, одрежу огромну казну, фабрику му затворе, а њега на робију. Да ли му се више исплати да купи заштитно одело и то укалкулише у цену, или цену држи нереално ниском, уз ризик да изгуби огромне паре? Шта је јефтиније? То је на њему и раднику да одлуче и договоре се. Све има своју цену. Али индивидуалне слободе иду руку под руку са јаким институцијама. Јаке институције су гарант владавине права, што значи и гарант личних слобода појединца. Узроци пропасти СССР су многи, али земља не може да напредује уколико нема јаке институције које ће да гарантују владавину права, да спроводе законе, а то онда подразумева и гаранције личних слобода. Узрок пропасти СССР-а је недостатак индивудуалне слободе. Просто речено - паметни људи нису могли да спроведу своје идеје у дело, као што су то у САД могли Едисон, Тесла, Форд, Стив Џобс итд. У СССР-у су такве углавном слали у логоре и убијали као "непријатеље социјализма", а они који су остали, нису имали никакав мотив да било шта производе. Да би људи радили и стварали нове ствари неопходна је пре свега слобода. ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
RYLAH Написано Септембар 14, 2012 Аутор Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Znam da to postoji u konvencijama nego se ja pitam kako smo dosli do toga da je to nesto dobro a ne klasicna pljacka uz prodaju mase nejasnih i rastegljivih floskula tipa "humani uslovi rada". Sta je za koga humano opet rastegljiva prica a o pljacki zvanoj minimalna plata necu ni da govorim. Није растегљиво, тачно се зна шта су хумани услови рада, за сваку област постоје тачно одређена правила. А и у доношењу тих закона су у великој мери учествовали и послодавци, када су схватили да им се више исплати да дају раднику заштитне ципеле са челичним врхом него да му плаћа одсечене прсте. Али се то морало унификовати да се не би десило да један то примењује а други не. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Аурор Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 А ако му радник погине на радном месту због неодговарајућих услова рада, одрежу огромну казну, фабрику му затворе, а њега на робију. Да ли му се више исплати да купи заштитно одело и то укалкулише у цену, или цену држи нереално ниском, уз ризик да изгуби огромне паре? Шта је јефтиније? A onda smanji plate radnicima. Njemu razlike nema u novcu, samo je primoran na jednu soluciju. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
RYLAH Написано Септембар 14, 2012 Аутор Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Да би људи радили и стварали нове ствари неопходна је пре свега слобода. По чему се то разликује од онога што ја причам све време? Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Аурор Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 И код нас си и у време комунизма и за време Слободана имао забрану да те полицајац удари, па сви знамо како је то функционисало А то је управо недостатак институција које су довољно јаке и самосталне да спроведу те гаранције, него су подређене појединцима који су целокупна овлашћења које те институције имају узели у своје руке и злоупотребљавали те институције. А тако слабе, институције више не служе грађанима једне земље, него ономе ко је узрпирао њихову моћ. Nije uopšte to problem, kompletno mašiš ono što hoćemo da kažemo. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Grizzly Adams Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Имали су законе који су номинално давали висок ниво гаранција личних слобода, али стварно. И имали су, у време Стаљина, прилично добар устав за то време. Само је проблем био то што се ниједна од тих гаранција није спроводила, што је све било подређено вољи шачице појединаца. Ма каквих брате молим те "слобода"!? Па да ли си тамо могао да имаш фирму? Да зарађујеш поштено од свог рада? Да се преселиш из града у град без да тражиш дозволу од "партије"? Па немој да идемо у бесмислице сада... Сви добро знамо какве су "слободе" тамо биле. Ниси смео ни да кажеш шта мислиш, а камо ли да радиш. И код нас си и у време комунизма и за време Слободана имао забрану да те полицајац удари, па сви знамо како је то функционисало А то је управо недостатак институција које су довољно јаке и самосталне да спроведу те гаранције, него су подређене појединцима који су целокупна овлашћења које те институције имају узели у своје руке и злоупотребљавали те институције. А тако слабе, институције више не служе грађанима једне земље, него ономе ко је узрпирао њихову моћ. Ма да... Проблем је са тим системима што су им сами темељи трули, не што их неко "није добро спроводио". Камо среће да их нису добро спроводили, мање би било страдања и жртава. ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
RYLAH Написано Септембар 14, 2012 Аутор Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Ма каквих брате молим те "слобода"!? Па да ли си тамо могао да имаш фирму? Да зарађујеш поштено од свог рада? Да се преселиш из града у град без да тражиш дозволу од "партије"? Па немој да идемо у бесмислице сада... Сви добро знамо какве су "слободе" тамо биле. Ниси смео ни да кажеш шта мислиш, а камо ли да радиш Ти си у совјетском уставу имао право на јавно изражавање свог мишљења, на пример. Ето, то је једна од ствари која је на папиру постојала. Ма да... Проблем је са тим системима што су им сами темељи трули, не што их неко "није добро спроводио". Камо среће да их нису добро спроводили, мање би било страдања и жртава. Да, то свакако, ту се слажемо, само што је та трулеж доводила до тога да појединац узурпира превише моћи. Ако пажљиво погледаш, нешто слично се дешава и у ЕУ. Полако се извлачи моћ из националних институција и претаче се у "Комисију", која полако стиче огромну моћ, а да никоме не мора да полаже рачуне, осим сама себи, а то је процес који траје годинама, и захуктава се полако. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Juan Valdez Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Nekada u Sovjetskom savezu, dođe neka inspekcija iz Moskve u zatvor u Sibiru. Pažnju im privukla 3 zatvorenika u jednoj ćeliji, pa ih pitaju zašto su zatvoreni. Prvi odgovara: • Meni je sat uvek kasnio. Pa sam zato kasnio na posao, onda su me optužili da pravim revoluciju. Drugi će: • Meni je sat uvek žurio. Zato sam uvek dolazio prerano na posao, pa su me optužili da špijuniram. Treći: • Meni je sat uvek bio tačan. A onda su me optužili da sam prošvercovao sat sa zapada. Aquilius Cratus, RYLAH and Аурор је реаговао/ла на ово 3 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
uros Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 То су права која постоје у разним међународним конвенцијама. То је, рецимо, право на паузу, право на годишњи одмор, право на гарантовану минималну зараду, право на хумане услове рада, и тако даље. Није то неко измишљање топле воде, већ одавно постоји, само што се негде спроводи, а негде не. Све те ствари се суштински своде на прерасподелу богатства како је лепо објаснио Звонко. Другим речима, да би једнима било "боље" ноко други мора да испашта и да му буде горе. Дакле од 10 радника онај један радник што никада није ни био запослен је тај који испашта зато што осталих 9 имају "боље услове рада". Али ни ту се не завршава прича. Послодавац, будући да је приморан да запосли једног радника мање, аутоматски смањује производњу за 10%. Због тога производ који он производи постаје 10% ређи на тржишту, а због закона понуде и потражње то се преноси на 10% скупљи производ за потрошаче (све нас остале). Зато што је производ скупљи људи морају да се одрекну више других производа да би купили тај што значи да посредно и други произвођачи продају мање производа (и самим тим запошљавају мање радника) само због те државне насилне регулације. Имам утисак да ти апаратчици и бирократе који прописују те регулације нису свесни ни 1% реалне штете по целокупна друштва чија тржишта "регулишу". Аурор and Grizzly Adams је реаговао/ла на ово 2 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Aquilius Cratus Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Није растегљиво, тачно се зна шта су хумани услови рада, за сваку област постоје тачно одређена правила. А и у доношењу тих закона су у великој мери учествовали и послодавци, када су схватили да им се више исплати да дају раднику заштитне ципеле са челичним врхом него да му плаћа одсечене прсте. Али се то морало унификовати да се не би десило да један то примењује а други не. Naravno da jeste rastegljivo zato sto ce jedan reci da je, u tom konkretnom slucaju, humano ima te cipele i placene putne troskove, treci ce pored toga traziti 3 Nes kafe i 2 submarine sendvica a cetvriti pored svega toga i radno vreme od max 6 sati. I? Koji je od njih u pravu i zasto? Sad ako kazes da samo su "cipele" aka generalno zastita optimalni kriterijum humanosti ja cu ti reci da to trziste mnogo efikasnije filtrira od bilo kakvih institucija zato sto tamo gde se zapate takve institucije koje to resavaju odma bude ono "eee kume ajd za 5k zazmuri da su moji zidari bosi na gradilistu". Dok kad trziste pritisne taj minimum ce svi da postave bez bilo kakvih institucija. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Grizzly Adams Написано Септембар 14, 2012 Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Ево један добар документарац о СССР-у који смо већ помињали (пажња - има веома потресних сцена): http://www.youtube.com/watch?v=aNnFPTl_UX4 ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
RYLAH Написано Септембар 14, 2012 Аутор Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Naravno da jeste rastegljivo zato sto ce jedan reci da je, u tom konkretnom slucaju, humano ima te cipele i placene putne troskove, treci ce pored toga traziti 3 Nes kafe i 2 submarine sendvica a cetvriti pored svega toga i radno vreme od max 6 sati. I? Koji je od njih u pravu i zasto? Sad ako kazes da samo su "cipele" aka generalno zastita optimalni kriterijum humanosti ja cu ti reci da to trziste mnogo efikasnije filtrira od bilo kakvih institucija zato sto tamo gde se zapate takve institucije koje to resavaju odma bude ono "eee kume ajd za 5k zazmuri da su moji zidari bosi na gradilistu". Dok kad trziste pritisne taj minimum ce svi da postave bez bilo kakvih institucija. Зато што ће ципеле да пропише закон, а за Нес кафу ће да падне натезање између синдиката и послодавца. Јака институција гарантује да ће радник имати ципеле, али све док се представници радника и послодавац не договоре и не ставе на папир Нес кафу, Нес кафа није обавезна. А то прописује тело које формира Влада, и, ако се не варам, у том телу су представници послодаваца, Владе и синдиката, тако да то отприлике заједнички договарају пратећи трендове у тим областима, и комбинују то са нашим могућностима. А занимљив је пример са градилиштима. Ако се сећаш, до пре једно годину дана гинули су радници као муве на градилиштима. Онда је јавност притегла политичаре, који су притегли институције да раде свој посао. Инспектори се разлетели по Србији, поделили пар казни, и данас не можеш да видиш радника без шлема на градилишту. Што је велики помак у земљи у којој радници за опасном машином често немају рукавице. то је, рецимо, пример, деловања институције. Е, још само кад та институција не би била слаба, него да се инспектори разлете по Србији и без одобрења неког политичара, то би била и јака институција. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
RYLAH Написано Септембар 14, 2012 Аутор Пријави Подели Написано Септембар 14, 2012 Све те ствари се суштински своде на прерасподелу богатства како је лепо објаснио Звонко. Другим речима, да би једнима било "боље" ноко други мора да испашта и да му буде горе. Дакле од 10 радника онај један радник што никада није ни био запослен је тај који испашта зато што осталих 9 имају "боље услове рада". Али ни ту се не завршава прича. Послодавац, будући да је приморан да запосли једног радника мање, аутоматски смањује производњу за 10%. Због тога производ који он производи постаје 10% ређи на тржишту, а због закона понуде и потражње то се преноси на 10% скупљи производ за потрошаче (све нас остале). Зато што је производ скупљи људи морају да се одрекну више других производа да би купили тај што значи да посредно и други произвођачи продају мање производа (и самим тим запошљавају мање радника) само због те државне насилне регулације. Имам утисак да ти апаратчици и бирократе који прописују те регулације нису свесни ни 1% реалне штете по целокупна друштва чија тржишта "регулишу". Ако смо прихватили то да раднике не третирамо као стоку, јер чисто сумњам да би ико од нас био спреман да ради као ови Кинези са почетка, и ако смо достигли неки ниво стандарда, то са собом носи и одређена коштања. А као што сам рекао, њему је јефтиније да угради системе за пречишћавање ваздуха или да раднику купи заштитну опрему, него да том истом раднику плаћа лечење од рака или његовој породици накнаду за губитак члана породице услед неадекватних услова рада. Временом је преовладала филозофија да је људски живот и здравље битнији од профита. Можда не капиталистима, али радницима и држави свакако. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Препоручена порука