Zar Bog nije mogao blaze da kazni gresnike (problem vecne kazne)

[grigorije22]

ПРАВОСЛАВНИ КАТИХИЗИС ЗА ПОРОДИЦЕ - НЕМА ВЕЧНОГ ПАКЛА

СВ. ЈОВАН ЗЛАТОУСТИ, ЧИЈОМ СЕ НАДАХНУТОМ ПРОПОВЕДИ ЗАВРШАВА СВЕТЛО ПАСХАЛНО ЈУТРЕЊЕ, УЗВИКУЈЕ: «СУСРЕВШИ ХРИСТА АД СЕ УГОРЧА». «Угорча се, јер се ИСПРАЗНИ. Угорча се, јер би исмејан. Угорча се, јер се УМРТВИ. Угорча се, ЈЕР БИ СРУШЕН».

Како је могуће размотрити у општем есхатолошком контексту ове до изумљења категоричне трврдње светог Јована Златоуста у односу на везивање, понижење смрти и УНИШТЕЊЕ АДА? РЕЦИМО ДИРЕКТНО: ИДЕЈА ВЕЧНОГ ПАКЛА И ВЕЧНИХ МУКА ЗА ЈЕДНЕ, ТЕ ВЕЧНОГ БЛАЖЕНСТВА, РАВНОДУШНОГ ПРЕМА СТРАДАЊУ, ЗА ДРУГЕ, НЕ МОЖЕ ВИШЕ У ЖИВОЈ И ОБНОВЉЕНОЈ ХРИШЋАНСКОЈ СВЕСТИ ОСТАТИ ОНАКВА, КАКВОМ СУ ЈЕ НЕКАДА ОСЛИКАВАЛИ НАШИ КАТИХИЗИСИ И НАШИ ЗВАНИЧНИ УЏБЕНИЦИ БОГОСЛОВЉА. То застарело схватање, које покушава да се ослања на еванђелске текстове, тумачи их буквално, грубо, материјално, НЕ ПРОНИЧУЋИ У ЊИХОВ ДУХОВНИ СМИСАО, скривен у сликама и симболима. ТО СХВАТАЊЕ ПОСТАЈЕ СВЕ ВИШЕ И ВИШЕ НЕИЗДРЖИВО НАСИЉЕ НАД СВЕШЋУ, МИШЉУ И ВЕРОМ ХРИШЋАНИНА. МИ НЕ МОЖЕМО ДОПУСТИТИ ДА СЕ ГОЛГОТСКА ЖРТВА ПОКАЗАЛА НЕМОЋНА ДА ИСКУПИ СВЕТ И ДА ПОБЕДИ ПАКАО. ИНАЧЕ БИ СЕ МОРАЛО РЕЋИ: САВ ДОМОСТРОЈ ЈЕ – НЕУСПЕХ, ХРИСТОВ ПОДВИГ – ТАКОЂЕ НЕУСПЕХ.

Одавно је време за све хришћане да заједно посведоче и открију свој, у тој области интимни мистички опит, такође, као и њихову духовну наду, а може бити и њихово смућење и ужас у вези са изложеним, у људским сликама, материјалним представама пакла и Страшног Суда. ДАВНО ЈЕ ВЕЋ ВРЕМЕ ДА СЕ ЗАВРШИ СА СВИМ ТИМ ЧУДОВИШНИМ ТВРДЊАМА ПРОТЕКЛИХ ВЕКОВА, КОЈИ ОД НАШЕГ БОГА ЉУБАВИ ЧИНЕ НЕШТО ШТО ОН НИЈЕ: „СПОЉАШЊЕГ“ БОГА, КОЈИ ЈЕ САМО „АЛЕГОРИЈА“ ЗЕМАЉСКИХ ЦАРЕВА И НИШТА ВИШЕ. ПЕДАГОГИЈА ЗАСТРАШИВАЊА И УЖАСА ВИШЕ НИЈЕ ЕФИКАСНА. НАПРОТИВ, ОНА ЗАГРАЂУЈЕ УЛАЗ У ЦРКВУ МНОГИМА ОД ОНИХ КОЈИ ТРАЖЕ БОГА ЉУБАВИ.

Глава девятая. Подход к православной эсхатологии

Жив Бог

Семейный катехизис, составленный группой православных христиан, членов парижского «Православного братства», и изданный ими в 1979 году.

Бог је жив: Веронаука за породице

Издавач: Академија СПЦ за уметност и конзервацију

 

[Bokisd]

E, znao sam da si to postavio od onog Pavlovica sa fejsabuka,..... covek se sav iscima da dokaze da su svi svetitelji i cela Crkva verovali u apokastazis,..... ne moze covek mirno da spava dok to ne dokaze .... daj pozovi ga ovde da popricamo o tim njegovim nedoumicama oko apokastaze,.... 

Inace, prosto boli koliko se lako trgaju iz konteksta reci raznih svetitelja o raznim pitanjima, pa tako recimo i ovde gore u vezi sv.Jovana Zlatoustog, ako je rekao....Угорча се, јер се ИСПРАЗНИ. Угорча се, јер би исмејан. Угорча се, јер се УМРТВИ. Угорча се, ЈЕР БИ СРУШЕН....pa jel to znaci da je 100% verovao u apokastazu ili ipak te njegove reci imaju odredjeni kontekst.

Jer, ako je verovao u apokastazu (samo na osnovu tih reci o silasku Hristosa u ad), onda sledstveno znaci da i u drugim njegovim delima i pisanjima mozemo pronaci jasno svedocanstvo da je Jovan verovao u apokastazu. I onda uzmes lepo u google i nadjes odmah na prvu :

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/vecne_muke.htm

Свети Јован Златоусти

 

За човека који има разум и осећања, бити одбачен од Бога, значи трпети геену... Неиздржива је геена и  учење у њој; међутим, ако представиш и хиљаду геена, то све неће ништа значити у сравњњењу са несрећом лишавање вечне славе, бити одбачен од Христа и чути од Њега: „Никада вас нисам знао“ (Матеј 7:23) и оптужбе, да смо Га видели жедним и не напојили! Јер боље је подвргнути се безбројним ударима муња, него видети кротко Лице Господа, које се одвраћа од нас, и Његово јасно око, које не мо+же да гледа на нас.

 (113, 701)

 Лишавање блага причињава такву муку, такву муку и жалост, да ако и никаква казна не би оечкивала грешника, то ће само по себи јаче од геенских мука кидати и узмућивати наше душе...

Многи неразумни желе само да се избаве од геене, али ја сматрам много неподношљивијим, од геене, од наказања – не бити у слави; и онај, ко се лишио ње, мислим, да мора да плаче, не толико због мучења у геени, колико због лишавања Небеских блага, јер то је најжешћа казна.

 (113, 702)

 Чувши о огњу, не мисли да ће то бити огањ налик на овдашњи: овај – шта захвати, сагорева и завршава се, а онај – кога једном ухвати, њега ће палити увек и никада неће престати, и зато се и назива неугасивим. Јер и грешници треба да се обуку у бесмрће – не у части, него ради непрестаног мучења.

А како је то ужасно, ум не може ни представити; само из доживљеног окушања безначајних несрећа, могуће је стећи мало схватање о тим великим муучењима.

 (113, 702)

 Ако ко каже: како душа може претрпети мноштво мука, када ће при томе она осећати казну бесконачних мука? Такав човек празно мисли о томе, што бива и овде: како су често многи дуго и тешко боовали. Ако су они и скончали, то није зато што се душа потпуно уништена, већ зато што је тело престало да служи, тако да није престало, душа не и престала да се мучи.

И тако, када душа добије нетрулежно тело, тада ништа неће сметати да се мучење продужи бесконачно... Зато нећемо мислити да изузетност мучења може да уништи нашу душу, јер у оно време и тело неће осећати то уништење, већ ће заједно са душом да се мучи вечно и другога краја ће бити.

 (113, 709)

 Када одемо тамо, то макар пројавили и највеће покајање, никакву већ користи нећемо добити, и колико год будем шкргутали зубима, колико год будемо ридали и молили по хиљаду пута, нико ни крајем прста неће да да кап, нама, обузетим огњем.

Напротив, слушаћемо исто оно, што и богаташ из Јеванђеља: „међу нама и вама је постављена велика пропаст“ (Лука 16:26). Шкргутаћемо зубима од страдања и неиздрживих мука, али нико неће помоћи. Стењаћемо, када пламен крене јако да нас пали, али нећемо видети никога, осим, заједно са нама мучећих и осим велике празнине. Шта рећи о тим ужасима, које ће мрак наводити на наше душе?

 (113, 703)

 Свети Јован Златоусти

 

I onda pise da je Zlatoust kategoricki tvrdio da je pakao i ad UNISTEN i ISPRAZNJEN i SRUSEN,..... i to velikim slovima,.... predpostavljam da je to Pavlovic podvukao,....jer u originalu tako ne stoji....Как можно рассматривать в общем эсхатологическом контексте эти до безумия категорические утверждения свя­того Иоанна Златоуста относительно связывания, унижения, смерти и уничтожения ада?.... 

Tako da kazes Pavlovicu da ne podvlaci djabe......... i da mu kazes da ako stoji u nekim bogosluzbenim tekstovima da je silaskom Hristosa u ad izvukao sve duse, to automatski ne znaci da postoji apokastaza, eto lepo se vidi iz primera sv.Jovana Zlatoustog, da jedno ne implicira na drugo, nego da svako ima svoj kontekst.....i da mu prosledis ovo od Avgustina....

https://www.newadvent.org/fathers/1102164.htm

5. These things being so, if the Saviour delivered all from that place, and, to quote the terms of the question in your letter, emptied hell, so that now from that time forward the last judgment was to be expected, the following things occasion not unreasonable perplexity on this subject, and are wont to present themselves to me in the meantime when I think on it. First, by what authoritative statements can this opinion be confirmed? For the words of Scripture, that the pains of hell were loosed by the death of Christ, do not establish this, seeing that this statement may be understood as referring to Himself, and meaning that he so far loosed (that is, made ineffectual) the pains of hell that He Himself was not held by them, especially since it is added that it was impossible for Him to be holden of them.

itd,....itd....

[mirko1929]

пре 41 минута, Bokisd рече

Tako da kazes Pavlovicu da ne podvlaci djabe......... i da mu kazes da ako stoji u nekim bogosluzbenim tekstovima da je silaskom Hristosa u ad izvukao sve duse, to automatski ne znaci da postoji apokastaza, eto lepo se vidi iz primera sv.Jovana Zlatoustog, da jedno ne implicira na drugo, nego da svako ima svoj kontekst.....i da mu prosledis ovo od Avgustina....

Ти не разумеш поенту свега тога. Његова поента је апологетика. А ти навро да га минираш. Као што си и ти на неким темама писао заједно са Милојковим бесмислице да Бог не кажњава и не мучи никога, него да то људи сами себи раде (а разлози су исти као и апологетика тог Павловића, зато што је и вама двојици то учење морално дегутантно, па покушавате да имате и јаре и паре). Августин, је за разлику од тебе и Милојка био храбар, и лепо рекао да верује да је Божији суд праведан иако то нама није јасно. Свети ће уживати наслађујући се правдом Божијом посматрајући муке проклетих. Проклетнике је Бог бацио у тамо и Он их вечно мучи. И то је то.

[Bokisd]

пре 34 минута, mirko1929 рече

Ти не разумеш поенту свега тога. Његова поента је апологетика. А ти навро да га минираш. Као што си и ти на неким темама писао заједно са Милојковим бесмислице да Бог не кажњава и не мучи никога, него да то људи сами себи раде (а разлози су исти као и апологетика тог Павловића, зато што је и вама двојици то учење морално дегутантно, па покушавате да имате и јаре и паре). Августин, је за разлику од тебе и Милојка био храбар, и лепо рекао да верује да је Божији суд праведан иако то нама није јасно. Свети ће уживати наслађујући се правдом Божијом посматрајући муке проклетих. Проклетнике је Бог бацио у тамо и Он их вечно мучи. И то је то.

Apologetika, al si omasio bre Mirko, pa drugo je apologetika kada se obracamo onima van vere i crkve pokusavajuci da ima pokazemo apologetskim metodama da je nasa vere istinita i prava i dobra i slicno.

Pavlovic oce da dokaze da je unutrasnje ucenje crkve bilo oduvek apokastaza, tu su mine i bombe.

Ovo oko Milojkova, u svakom slucaju Bog stvarno nikoga ne kaznjava i muci. Jer to sto je napisao Avgustin ne znaci da Bog muci i kaznjava, nego se na sudu koji je pravedan mere svacija dela i na osnovu nasih dela bivamo osudjeni ili opravdani, pa na ovom nasem sudu, da li sudija kaznjava ili sudija samo presudjuje na osnovu zakona i na osnovu cinjenica zakljucuje da li je neko kriv ili nije, ne moze sudija nekog da osudi ako ne postoje dokazi za osudu, ili nekog da opravda ako ne postoje dokazi za opravdanje.

I zato se Boziji sud zove pravedan, jer se samo na osnovu nasih dela mi osudjujemo ili opravdavamo, na taj sud nista drugo nece i ne moze da utice, i zato je (naj)pravedniji od svih sudova, jer ovde moze i da se svesno utice na sud, ili da se slucajno donese pogresna osuda, na onom sudu to ne moze, sve ce biti vidljivo i jasno za sve kakva su cija dela i na osnovu toga ce biti donesena i presuda.

Tako da Bog nije nikog tamo bacio, nasa dela nas sama osudjuju. Kao sto smo vec i prosli to da se sveti ne nasladjuju mukom dusa u paklu, i to smo ti Milojkov i ja vec objasnili na nekoj drugoj temi.

[mirko1929]

пре 6 минута, Bokisd рече

Apologetika, al si omasio bre Mirko, pa drugo je apologetika kada se obracamo onima van vere i crkve pokusavajuci da ima pokazemo apologetskim metodama da je nasa vere istinita i prava i dobra i slicno.

Pavlovic oce da dokaze da je unutrasnje ucenje crkve bilo oduvek apokastaza, tu su mine i bombe.

Нису мине и бомбе, то је чиста апологетика. То је зато што је учење цркве људима морално дегутантно, и онда он покушава да покаже како ето, ипак то није тако. То је исто као када апологете покушавају да покажу да оно што се дешавало у Старом Завету, није то баш тако црно.

 

 

пре 7 минута, Bokisd рече

Ovo oko Milojkova, u svakom slucaju Bog stvarno nikoga ne kaznjava i muci. Jer to sto je napisao Avgustin ne znaci da Bog muci i kaznjava, nego se na sudu koji je pravedan mere svacija dela i na osnovu nasih dela bivamo osudjeni ili opravdani, pa na ovom nasem sudu, da li sudija kaznjava ili sudija samo presudjuje na osnovu zakona i na osnovu cinjenica zakljucuje da li je neko kriv ili nije, ne moze sudija nekog da osudi ako ne postoje dokazi za osudu, ili nekog da opravda ako ne postoje dokazi za opravdanje.

I zato se Boziji sud zove pravedan, jer se samo na osnovu nasih dela mi osudjujemo ili opravdavamo, na taj sud nista drugo nece i ne moze da utice, i zato je (naj)pravedniji od svih sudova, jer ovde moze i da se svesno utice na sud, ili da se slucajno donese pogresna osuda, na onom sudu to ne moze, sve ce biti vidljivo i jasno za sve kakva su cija dela i na osnovu toga ce biti donesena i presuda.

Tako da Bog nije nikog tamo bacio, nasa dela nas sama osudjuju. Kao sto smo vec i prosli to da se sveti ne nasladjuju mukom dusa u paklu, i to smo ti Milojkov i ja vec objasnili na nekoj drugoj temi.

Ти си лажов, и Писмо те изобличава. Писмо јасно говори да Бог кажњава и мучи. А ти и Милојко нисте показали ништа, него сте побегли с репом између ногу.

А када већ хоћеш аналогију са земљским судом. Не осуђује криминалац сам себе. Напротив! Криминалац гребе и рукама и ногама да се спасе. Нико не бира казну. Чак и када га воде на извршење гледа да се извуче. Тако да те глупости како човек сам бира Пакао остави за неког другог. Бог бира Пакао за човека за којег сматра да је заслужио Пакао. „Моја је освета, ја ћу узвратити“, говори Господ.

Ти ниси ништа бољи од Павловића, још си гори, јер као што рекох, хоћеш и јаре и паре.

Проклетнике Бог кажњава и Бог мучи. Бог их подиже из мртвих. Бог их баца у огањ (који је Он спремио). Бог их одржава у животу како би се патили. Бог одржава упаљеним огањ којим их мучи.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Gordom čoveku je Božja ljubav nepodnošljiva.

[Bokisd]

пре 24 минута, mirko1929 рече

Нису мине и бомбе, то је чиста апологетика. То је зато што је учење цркве људима морално дегутантно, и онда он покушава да покаже како ето, ипак то није тако. То је исто као када апологете покушавају да покажу да оно што се дешавало у Старом Завету, није то баш тако црно.

Jok bre, on pokusava da pokaze da su svetitelji ovako ili onako, direktno ili indirektno ucili o apokastazi, cak stavise, pokusava da pokaze i da sam Isus i Pismo i jasno i nedvosmisleno uce o apokastazi. Druga je stvar da li je nekima van crkve to moralno degutantno, e onda mozemo apologetskim metodama da pokusamo da dokazemo da je postojanje pakla moralno ili bilo kako drugacije opravdano.

Kao sto je eto apologetika da se pokaze da ono sto je u SZ, nije bas tako crno kao sto izgleda na prvu loptu. Iako cak i nekima u crkvi to treba dokazivati sto je ipak mali nonsens.

пре 30 минута, mirko1929 рече

Ти си лажов, и Писмо те изобличава. Писмо јасно говори да Бог кажњава и мучи. А ти и Милојко нисте показали ништа, него сте побегли с репом између ногу.

А када већ хоћеш аналогију са земљским судом. Не осуђује криминалац сам себе. Напротив! Криминалац гребе и рукама и ногама да се спасе. Нико не бира казну. Чак и када га воде на извршење гледа да се извуче. Тако да те глупости како човек сам бира Пакао остави за неког другог. Бог бира Пакао за човека за којег сматра да је заслужио Пакао. „Моја је освета, ја ћу узвратити“, говори Господ.

Ти ниси ништа бољи од Павловића, још си гори, јер као што рекох, хоћеш и јаре и паре.

Проклетнике Бог кажњава и Бог мучи. Бог их подиже из мртвих. Бог их баца у огањ (који је Он спремио). Бог их одржава у животу како би се патили. Бог одржава упаљеним огањ којим их мучи

Jok bre, ne muci i kaznjava Bog, nego je osuda i opravdanje po pravednom sudu, ti ako mislis da Bog muci daj da vidimo kako to mislis da po Pismu sam Bog muci ljudi u paklu, kako to moze ako sami svetitelji pisu da je mozda najveca kazna samim time sto takve duse nece moci da vide i budu u zajednici sa Bogom.

Lose ti je poredjenje i analogija, kriminalca osudjuju njegova zla dela i zlocini, djabe je sto naknadno pokusava sam sebe da spase i opravda, jednostavno pravda i pravednost i zakon i sud ipak zahtevaju da bude odgovarajuce kaznjen za svoja zla dela. Tako slicno i za onaj sud, ako se ovde ne pokaje i ispravi i shvati da je pocinio zlo i da je kriv, onda ce ipak tamo da bude pravedno osudjen za svoja zla dela, tako da ipak svakog osudjuju ili opravdavaju njegova dela.

I zato ne bira Bog po nekom cefu da li je neko ili nije zasluzio pakao, nego Bog kao najpravedniji i nepotkupljivi sudija na tom poslednjem sudu izrice presudu na osnovu dokaza tj. nasih dela.

I onda opet pogresno razumes kontekst tih stihova o osveti Bozijoj,..... to se ipak ne radi opet o tome da ce Bog da se (o)sveti bilo kome po nekom svom cefu,..... nego se tu govori o osveti kroz sud Bozji,... koji je pravedan i nepotkupljiv,.... bilo da se ta osveta i sud odnosi za ovaj zivot ili za onaj poslednji sud.... i na tim raznim sudovima se presudjuje nasim dobrim ili losim delima....

Jednostavno je, na pocetku stvaranja sve je bilo dobro i nije bilo ni muka ili bilo kakvog mucenja ili pakla, sve je to doslo kasnije kada je djavlo napravio samim sebe takvog kakav jeste i kada mi svojim delima osudjujemo ili opravdavamo sebe i opet sami sebe takvim ljudima pravimo, tako da Bog ne muci i ne odrzava pakao iz nekog hira ili obesti, sve je to posledica nase slobodne volje da izaberemo dobro ili zlo.

[mirko1929]

пре 26 минута, Bokisd рече

Jok bre, on pokusava da pokaze da su svetitelji ovako ili onako, direktno ili indirektno ucili o apokastazi, cak stavise, pokusava da pokaze i da sam Isus i Pismo i jasno i nedvosmisleno uce o apokastazi. Druga je stvar da li je nekima van crkve to moralno degutantno, e onda mozemo apologetskim metodama da pokusamo da dokazemo da je postojanje pakla moralno ili bilo kako drugacije opravdano.

Kao sto je eto apologetika da se pokaze da ono sto je u SZ, nije bas tako crno kao sto izgleda na prvu loptu. Iako cak i nekima u crkvi to treba dokazivati sto je ipak mali nonsens.

Па сама чињеница да ствари као што су апологетика и теодицеја постоје, указује на то да људи осећају моралну дефекатност неке доктрине. Иначе за тим стварима не би било ни потребе.

 

пре 26 минута, Bokisd рече

Jok bre, ne muci i kaznjava Bog, nego je osuda i opravdanje po pravednom sudu, ti ako mislis da Bog muci daj da vidimo kako to mislis da po Pismu sam Bog muci ljudi u paklu, kako to moze ako sami svetitelji pisu da je mozda najveca kazna samim time sto takve duse nece moci da vide i budu u zajednici sa Bogom.

Кад бих ја тебе киднаповао. И онда те везао. И мучио. Како би ти онда могао да тврдиш да те ја не мучим, да ја нисам одговоран за оно што се теби дешава? Нема везе што сам ја можда у праву, и што си ти нпр. терориста који си то заслужио.

 

пре 26 минута, Bokisd рече

Lose ti je poredjenje i analogija, kriminalca osudjuju njegova zla dela i zlocini, djabe je sto naknadno pokusava sam sebe da spase i opravda, jednostavno pravda i pravednost i zakon i sud ipak zahtevaju da bude odgovarajuce kaznjen za svoja zla dela. Tako slicno i za onaj sud, ako se ovde ne pokaje i ispravi i shvati da je pocinio zlo i da je kriv, onda ce ipak tamo da bude pravedno osudjen za svoja zla dela, tako da ipak svakog osudjuju ili opravdavaju njegova dela.

Лупеташ глупости, и крајње бесмислице, што се види по самим речима. Судија осуђује, не осуђују дела. Има неосуђених злочинаца колико хоћеш. Да осуђују дела, постојање неосуђених злочинаца би било логички немогуће. Ерго, ти си лажов.

 

пре 26 минута, Bokisd рече

I zato ne bira Bog po nekom cefu da li je neko ili nije zasluzio pakao, nego Bog kao najpravedniji i nepotkupljivi sudija na tom poslednjem sudu izrice presudu na osnovu dokaza tj. nasih dela.

Напротив. Божији ћеф је све одлучио пре Стварања.

Јер док се они још нису родили, нити учинили што добро или зло, да би остало онако како је Бог по свом избору одредио, да не зависи од дела него од онога који позива, њој је речено: „Старији ће служити млађему“, као што је написано: „Јакова сам заволео, а Исава сам омрзо“.

 

пре 26 минута, Bokisd рече

I onda opet pogresno razumes kontekst tih stihova o osveti Bozijoj,..... to se ipak ne radi opet o tome da ce Bog da se (o)sveti bilo kome po nekom svom cefu,..... nego se tu govori o osveti kroz sud Bozji,... koji je pravedan i nepotkupljiv,.... bilo da se ta osveta i sud odnosi za ovaj zivot ili za onaj poslednji sud.... i na tim raznim sudovima se presudjuje nasim dobrim ili losim delima....

Неког је Бог направио за лоша дела, а неког за добра.

Тако, дакле, смилује се на кога хоће, и учини окорелим - кога хоће. Сад ћеш ми рећи: зашто онда још прекорева? Јер ко може да се супротстави његовој вољи? Та ко си ти, човече, да се препиреш с Богом? Хоће ли рукотворина говорити свом творцу: зашто си ме тако начинио? Или зар грнчар нема власти над калом - да од исте смесе начини једну посуду за част, а другу за срамоту? А шта ћемо рећи ако је Бог, желећи да покаже свој гнев и да обзнани своју моћ, с великом стрпљивошћу поднео посуде гнева, приправљене за пропаст, а би истовремено обзнанио богатство своје славе на посудама милости, које је унапред приправио за славу.

 

пре 26 минута, Bokisd рече

Jednostavno je, na pocetku stvaranja sve je bilo dobro i nije bilo ni muka ili bilo kakvog mucenja ili pakla, sve je to doslo kasnije kada je djavlo napravio samim sebe takvog kakav jeste i kada mi svojim delima osudjujemo ili opravdavamo sebe i opet sami sebe takvim ljudima pravimo, tako da Bog ne muci i ne odrzava pakao iz nekog hira ili obesti, sve je to posledica nase slobodne volje da izaberemo dobro ili zlo.

Књига о Јову нам јасно казује да је и сам сатан у служби плана и Промисла Божијег. Бог мучи проклетнике ради своје славе. Слободна воља је илузија. Ако те је Бог саздао за пропаст, бићеш посуда гњева, ако те је саздао за част, бићеш посуда милости. То да ли ћеш живети светим, или проклетим животом је до тога за шта те је Бог начинио.

[grigorije22]

пре 3 часа, Bokisd рече

E, znao sam da si to postavio od onog Pavlovica sa fejsabuka,..... covek se sav iscima da dokaze da su svi svetitelji i cela Crkva verovali u apokastazis,..... ne moze covek mirno da spava dok to ne dokaze .... daj pozovi ga ovde da popricamo o tim njegovim nedoumicama oko apokastaze,.... 

Inace, prosto boli koliko se lako trgaju iz konteksta reci raznih svetitelja o raznim pitanjima, pa tako recimo i ovde gore u vezi sv.Jovana Zlatoustog, ako je rekao....Угорча се, јер се ИСПРАЗНИ. Угорча се, јер би исмејан. Угорча се, јер се УМРТВИ. Угорча се, ЈЕР БИ СРУШЕН....pa jel to znaci da je 100% verovao u apokastazu ili ipak te njegove reci imaju odredjeni kontekst.

Jer, ako je verovao u apokastazu (samo na osnovu tih reci o silasku Hristosa u ad), onda sledstveno znaci da i u drugim njegovim delima i pisanjima mozemo pronaci jasno svedocanstvo da je Jovan verovao u apokastazu. I onda uzmes lepo u google i nadjes odmah na prvu :

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/vecne_muke.htm

Свети Јован Златоусти

 

За човека који има разум и осећања, бити одбачен од Бога, значи трпети геену... Неиздржива је геена и  учење у њој; међутим, ако представиш и хиљаду геена, то све неће ништа значити у сравњњењу са несрећом лишавање вечне славе, бити одбачен од Христа и чути од Њега: „Никада вас нисам знао“ (Матеј 7:23) и оптужбе, да смо Га видели жедним и не напојили! Јер боље је подвргнути се безбројним ударима муња, него видети кротко Лице Господа, које се одвраћа од нас, и Његово јасно око, које не мо+же да гледа на нас.

 (113, 701)

 Лишавање блага причињава такву муку, такву муку и жалост, да ако и никаква казна не би оечкивала грешника, то ће само по себи јаче од геенских мука кидати и узмућивати наше душе...

Многи неразумни желе само да се избаве од геене, али ја сматрам много неподношљивијим, од геене, од наказања – не бити у слави; и онај, ко се лишио ње, мислим, да мора да плаче, не толико због мучења у геени, колико због лишавања Небеских блага, јер то је најжешћа казна.

 (113, 702)

 Чувши о огњу, не мисли да ће то бити огањ налик на овдашњи: овај – шта захвати, сагорева и завршава се, а онај – кога једном ухвати, њега ће палити увек и никада неће престати, и зато се и назива неугасивим. Јер и грешници треба да се обуку у бесмрће – не у части, него ради непрестаног мучења.

А како је то ужасно, ум не може ни представити; само из доживљеног окушања безначајних несрећа, могуће је стећи мало схватање о тим великим муучењима.

 (113, 702)

 Ако ко каже: како душа може претрпети мноштво мука, када ће при томе она осећати казну бесконачних мука? Такав човек празно мисли о томе, што бива и овде: како су често многи дуго и тешко боовали. Ако су они и скончали, то није зато што се душа потпуно уништена, већ зато што је тело престало да служи, тако да није престало, душа не и престала да се мучи.

И тако, када душа добије нетрулежно тело, тада ништа неће сметати да се мучење продужи бесконачно... Зато нећемо мислити да изузетност мучења може да уништи нашу душу, јер у оно време и тело неће осећати то уништење, већ ће заједно са душом да се мучи вечно и другога краја ће бити.

 (113, 709)

 Када одемо тамо, то макар пројавили и највеће покајање, никакву већ користи нећемо добити, и колико год будем шкргутали зубима, колико год будемо ридали и молили по хиљаду пута, нико ни крајем прста неће да да кап, нама, обузетим огњем.

Напротив, слушаћемо исто оно, што и богаташ из Јеванђеља: „међу нама и вама је постављена велика пропаст“ (Лука 16:26). Шкргутаћемо зубима од страдања и неиздрживих мука, али нико неће помоћи. Стењаћемо, када пламен крене јако да нас пали, али нећемо видети никога, осим, заједно са нама мучећих и осим велике празнине. Шта рећи о тим ужасима, које ће мрак наводити на наше душе?

 (113, 703)

 Свети Јован Златоусти

 

I onda pise da je Zlatoust kategoricki tvrdio da je pakao i ad UNISTEN i ISPRAZNJEN i SRUSEN,..... i to velikim slovima,.... predpostavljam da je to Pavlovic podvukao,....jer u originalu tako ne stoji....Как можно рассматривать в общем эсхатологическом контексте эти до безумия категорические утверждения свя­того Иоанна Златоуста относительно связывания, унижения, смерти и уничтожения ада?.... 

Tako da kazes Pavlovicu da ne podvlaci djabe......... i da mu kazes da ako stoji u nekim bogosluzbenim tekstovima da je silaskom Hristosa u ad izvukao sve duse, to automatski ne znaci da postoji apokastaza, eto lepo se vidi iz primera sv.Jovana Zlatoustog, da jedno ne implicira na drugo, nego da svako ima svoj kontekst.....i da mu prosledis ovo od Avgustina....

https://www.newadvent.org/fathers/1102164.htm

5. These things being so, if the Saviour delivered all from that place, and, to quote the terms of the question in your letter, emptied hell, so that now from that time forward the last judgment was to be expected, the following things occasion not unreasonable perplexity on this subject, and are wont to present themselves to me in the meantime when I think on it. First, by what authoritative statements can this opinion be confirmed? For the words of Scripture, that the pains of hell were loosed by the death of Christ, do not establish this, seeing that this statement may be understood as referring to Himself, and meaning that he so far loosed (that is, made ineffectual) the pains of hell that He Himself was not held by them, especially since it is added that it was impossible for Him to be holden of them.

itd,....itd....

Javi se čoveku dao odgovor. Na Poukama je blokiran.

[Bokisd]

пре 2 часа, mirko1929 рече

Па сама чињеница да ствари као што су апологетика и теодицеја постоје, указује на то да људи осећају моралну дефекатност неке доктрине. Иначе за тим стварима не би било ни потребе.

Ne postoji apologetika u okviru same crkve, ili kao unutrasnje pitanje same crkve, dok za one koji nisu u crkvi nacin objasnjavanja dogmi i verovanja treba da se prilagodi njihovom nacinu misljenja i onda sasvim je ocekivano da to moze da odradi posebno apologetika koja ima svoj sistem i nacin na koji prezentuje veru, poznati su apologeti prvih vekova hriscanstva kada je stvarno bila nasusna potreba za takvim svedocanstvima vere.

пре 2 часа, mirko1929 рече

Кад бих ја тебе киднаповао. И онда те везао. И мучио. Како би ти онда могао да тврдиш да те ја не мучим, да ја нисам одговоран за оно што се теби дешава? Нема везе што сам ја можда у праву, и што си ти нпр. терориста који си то заслужио.

Pa, nije bas to dobra analogija, recimo, sudija sudi i presudjuje na osnovu dokaza i sudskog postupka i prava i neko je na taj nacin pravedno osudjen i sudska izvrsna vlast takvog coveka kaznjava na zatvor, ili teroristi se sudi i presudjuje da je kriv i kaznjava se na zatvor (to je muka) i sve je to legitimna stvar, muka i kazna je na zatvaranje, i takav je zakon i takva je izvrsna kazna po tom istom zakonu i tako i sama ljudska pravda i pravednost zahtevaju, tako slicno i analogno i na onom sudu.

Ili u suprotnom ispada da je jadnicak taj terorista, i sto je osudjen pravedno i sto po kazni lezi u zatvoru isto pravedno, nema tu alternative ili je sve pravedno u vezi teroriste ili je onda to jedan jadnicak terorista, onda da ga bas zalimo.....

пре 2 часа, mirko1929 рече

Лупеташ глупости, и крајње бесмислице, што се види по самим речима. Судија осуђује, не осуђују дела. Има неосуђених злочинаца колико хоћеш. Да осуђују дела, постојање неосуђених злочинаца би било логички немогуће. Ерго, ти си лажов.

Sudija presudjuje tom i tom odredjenom licu,..... za sta,... pa za zlocinacka dela koje je to odredjeno lice pocinilo,....znaci sudija ne presudjuje licu tek tako, recimo, zato sto mu nije simpatican,....ili sto je sudija usto na levu nogu .... nego nevezano za samu licnost kakva je po karakteru,.... presudjuje samo na osnovu dokaza o delima...

Jer moze da bude neko po licnosti i karakteru nasilan covek, ali sudija za to ne osudjuje takvog coveka, nego samo na osnovu konkretnog dokazanog zlocina koji je ucinio taj covek, tako analogno i za onaj sud, cak ce na tom sudu biti istrazivano i ono sto je skriveno u nama i slicno.

пре 3 часа, mirko1929 рече

Напротив. Божији ћеф је све одлучио пре Стварања.

Јер док се они још нису родили, нити учинили што добро или зло, да би остало онако како је Бог по свом избору одредио, да не зависи од дела него од онога који позива, њој је речено: „Старији ће служити млађему“, као што је написано: „Јакова сам заволео, а Исава сам омрзо“

Jok bre, pogresno si i to interpretiro,.... daj bre Mirko.... pre nego sto nesto postavis pogledaj bar malo tumacenja svetitelja o tome,.... nemoj da pricas samo iz svoje glave,.... mislim, moze i to,....ali treba da se ima neka osnova za promisljanje i to su tumacenja svetitelja,.... pa onda dumujes nesto svoje iz glave gde imas osnov u tim tumacenjima svetitelja...

пре 3 часа, mirko1929 рече

Неког је Бог направио за лоша дела, а неког за добра.

Тако, дакле, смилује се на кога хоће, и учини окорелим - кога хоће. Сад ћеш ми рећи: зашто онда још прекорева? Јер ко може да се супротстави његовој вољи? Та ко си ти, човече, да се препиреш с Богом? Хоће ли рукотворина говорити свом творцу: зашто си ме тако начинио? Или зар грнчар нема власти над калом - да од исте смесе начини једну посуду за част, а другу за срамоту? А шта ћемо рећи ако је Бог, желећи да покаже свој гнев и да обзнани своју моћ, с великом стрпљивошћу поднео посуде гнева, приправљене за пропаст, а би истовремено обзнанио богатство своје славе на посудама милости, које је унапред приправио за славу.

To bi onda bila najstrasnija stvar na svetu, i onda ne bi trebao ni sud, jer kako nekom da sudis ako je los stvoren, ne bi bilo cak i nagrada, jer kako moze biti nagrada gde nema borbe i truda kako bi se dobile nagrade,..... nema nigde na ovom svetu nagrade na lepe oci....

пре 3 часа, mirko1929 рече

Књига о Јову нам јасно казује да је и сам сатан у служби плана и Промисла Божијег. Бог мучи проклетнике ради своје славе. Слободна воља је илузија. Ако те је Бог саздао за пропаст, бићеш посуда гњева, ако те је саздао за част, бићеш посуда милости. То да ли ћеш живети светим, или проклетим животом је до тога за шта те је Бог начинио.

Ja da sam na tvom mestu bas bih dobro promislio o ovome sto pricas, .... narocito za ovo.....Бог мучи проклетнике ради своје славе.....ovde si otiso predaleko....

[mirko1929]

пре 22 минута, Bokisd рече

Ne postoji apologetika u okviru same crkve, ili kao unutrasnje pitanje same crkve, dok za one koji nisu u crkvi nacin objasnjavanja dogmi i verovanja treba da se prilagodi njihovom nacinu misljenja i onda sasvim je ocekivano da to moze da odradi posebno apologetika koja ima svoj sistem i nacin na koji prezentuje veru, poznati su apologeti prvih vekova hriscanstva kada je stvarno bila nasusna potreba za takvim svedocanstvima vere.

Свеједно. Да људи не осећају нелагоду, не би је било.

 

 

пре 22 минута, Bokisd рече

Pa, nije bas to dobra analogija, recimo, sudija sudi i presudjuje na osnovu dokaza i sudskog postupka i prava i neko je na taj nacin pravedno osudjen i sudska izvrsna vlast takvog coveka kaznjava na zatvor, ili teroristi se sudi i presudjuje da je kriv i kaznjava se na zatvor (to je muka) i sve je to legitimna stvar, muka i kazna je na zatvaranje, i takav je zakon i takva je izvrsna kazna po tom istom zakonu i tako i sama ljudska pravda i pravednost zahtevaju, tako slicno i analogno i na onom sudu.

Ili u suprotnom ispada da je jadnicak taj terorista, i sto je osudjen pravedno i sto po kazni lezi u zatvoru isto pravedno, nema tu alternative ili je sve pravedno u vezi teroriste ili je onda to jedan jadnicak terorista, onda da ga bas zalimo.....

Нема везе овде да ли је праведно осуђен. Поента је да је крвник, крвник. Само то сам хтео да кажем. А ти си покушавао да докажеш како крвник није крвник. Што је глупо.

 

пре 22 минута, Bokisd рече

Sudija presudjuje tom i tom odredjenom licu,..... za sta,... pa za zlocinacka dela koje je to odredjeno lice pocinilo,....znaci sudija ne presudjuje licu tek tako, recimo, zato sto mu nije simpatican,....ili sto je sudija usto na levu nogu .... nego nevezano za samu licnost kakva je po karakteru,.... presudjuje samo na osnovu dokaza o delima...

Jer moze da bude neko po licnosti i karakteru nasilan covek, ali sudija za to ne osudjuje takvog coveka, nego samo na osnovu konkretnog dokazanog zlocina koji je ucinio taj covek, tako analogno i za onaj sud, cak ce na tom sudu biti istrazivano i ono sto je skriveno u nama i slicno

Небитно, не осуђу га дела, него судија. Судија је актер. Дела нису актер.

 

пре 22 минута, Bokisd рече

Jok bre, pogresno si i to interpretiro,.... daj bre Mirko.... pre nego sto nesto postavis pogledaj bar malo tumacenja svetitelja o tome,.... nemoj da pricas samo iz svoje glave,.... mislim, moze i to,....ali treba da se ima neka osnova za promisljanje i to su tumacenja svetitelja,.... pa onda dumujes nesto svoje iz glave gde imas osnov u tim tumacenjima svetitelja...

Прочитај мало шта Августин каже о предодређењу.

 

пре 22 минута, Bokisd рече

To bi onda bila najstrasnija stvar na svetu, i onda ne bi trebao ni sud, jer kako nekom da sudis ako je los stvoren, ne bi bilo cak i nagrada, jer kako moze biti nagrada gde nema borbe i truda kako bi se dobile nagrade,..... nema nigde na ovom svetu nagrade na lepe oci....

Tрудови и борбе у којима побеђујеш су Божија заслуга. Твоји су само слабост, немоћ, и грехопади.

 

 

пре 22 минута, Bokisd рече

Ja da sam na tvom mestu bas bih dobro promislio o ovome sto pricas, .... narocito za ovo.....Бог мучи проклетнике ради своје славе.....ovde si otiso predaleko....

Па добро, шта ти мислиш зашто Бог роштиља проклетнике? Ови модерни „пинк“ теолози вичу „из љубави“ али то је крајње ретардирано.

[Bokisd]

пре 8 минута, mirko1929 рече

Свеједно. Да људи не осећају нелагоду, не би је било.

Osecaju nelagodu i povodom drugih nekih verskih stvari, zato i hriscanska apologetika, da pokusa koliko je vise moguce objasni tajne vere.

пре 11 минута, mirko1929 рече

Нема везе овде да ли је праведно осуђен. Поента је да је крвник, крвник. Само то сам хтео да кажем. А ти си покушавао да докажеш како крвник није крвник. Што је глупо.

Nije glupo ako pokusavam da pokazem da nije krvnik, jer ako je neko pravedno osudjen po zakonima i ako je po tim istim zakonima i pravedno kaznjen na kaznu koju propisuje taj isti zakon, onda ni sudija i izvrsioc kazne nisu krvnici, inace ne postoji alternativa da je zlocinac u neku ruku neki jadnicak.

пре 15 минута, mirko1929 рече

Небитно, не осуђу га дела, него судија. Судија је актер. Дела нису актер.

Pa, strogo gledano, ne osudjuje ga cak ni sudija, nego sudija samo kroz sudjenje i sudski postupak samo prati zakon i sudski proces i ono sto se dokaze ili ne dokaze na sudskom procesu, tako i presudjuje, moze da bude da je neko pocinio zlocin, ali nije dokazano na sudu i sta onda ostaje sudiji osim da proglasi oslobodjenim.

пре 18 минута, mirko1929 рече

Прочитај мало шта Августин каже о предодређењу.

Ali, pisao je u isto vreme i o slobodi volje, nije to kod njega bila bas jednosmerna ulica.

пре 19 минута, mirko1929 рече

Tрудови и борбе у којима побеђујеш су Божија заслуга. Твоји су само слабост, немоћ, и грехопади

I, sta onda, ako za nekoga ne postoji Bozija zasluga, onda on ostaje u slabosti, nemoci i grehopadu, ali ipak bilo kako da imamo Boziju zaslugu, bez naseg truda i borbe ta Bozija zasluga nam nista ne koristi.

пре 22 минута, mirko1929 рече

Па добро, шта ти мислиш зашто Бог роштиља проклетнике? Ови модерни „пинк“ теолози вичу „из љубави“ али то је крајње ретардирано.

Pa, jel se secas da sam imo raspravu tamo na nekoj temi gde se nisam slago da Bozija ljubav i blagodat postoji i u paklu.

Ja mislim da je bolje da smo izasli da jurimo sojke i da se ponapijamo , nego da pricamo da Bog nekog muci i mrzi.

[Bokisd]

пре 3 часа, grigorije22 рече

Javi se čoveku dao odgovor. Na Poukama je blokiran.

Nisam znao da je blokiran.

Uf, iskreno da kazem, nesto bas i ne volim fejsbuk iako imam nalog nisam dosad nikad cak ni sa rodjacima komuniciro preko fejsbuka, nalog mi stoji prazan.Vidim da bratko Pavlovic kaze da je bloknut pre pet - sest godina pa zasto ne bi mogo ponovo da pise ovde, proslo je toliko godina (valjda je okajao te forumske grehe ) valjda moze administracija da mu omoguci da ponovo pise.

Ajd pitaj ga jel moze tako, ako ne mere, onda ce smislimo nesto sta i kako, .... i kazi mu da me poznaje, pa pre oko 1,5 godine je pratio neku temu na forumu u vezi apokastaze i pratio moje pisanije na toj temi,.... i castio me dislajkovima........ sta mu fali da se ponovo druzimo na forumu ....  

Inace, kazi mu jos recimo, da nije Zlatoust osudjen za origenizam,..... nego je to bilo,.... da su neki monasi koji su proterani iz Egipta od strane sv.Teofila Aleksandrijskog, i koji su bili od strane Teofila optuzeni za origenizam, ....i bili su primljeni od strane Zlatoustog i ispitao slucaj i zakljucio da nisu bili origenisti ... i onda je Teofil kako bi napakostio Zlatoustu (jer nisu medjusobno bili u bas dobrim odnosima) optuzio Zlatousta da je i on origenista..... sto on nikako nije bio.... 

Jer je prosto nemoguce i kosi se sa svim logickim predpostavkama, da Zlatoust na jednom mestu prica o apokastazi i na drugom mestu prica da postoji vecna kazna, ove stvari se medjusobno iskljucuju i jedno mora da bude jedino njegovo misljenje, ili apokastaza ili vecne muke.

I onda treba videti u cemu je fora i kontekst  i koje je pisanije kod Zlatoustog preteznije, i nema sumnje da je preteznije misljenje kada Zlatoust direct pise o govori o tome kakva su i kolika su vremenski paklena mucenja, nego kada pise o tome kroz Isusov silazak u ad i propovedanju svim dusama koje su tamo boravile i na osnovu te 'posredne' price u Pismu donositi zakljucke da je Zlatoust verovao u apokastazu.

Znaci sta je onda preteznije, kada Zlatoust pise direct o tome da su muke vecne, ili kada neko na osnovu posrednih tumacenja Zlatousta (u vezi same teme apokastaze) izvlaci svoje sopsvene indikacije sta je mozda Zlatousti mislio o paklu i paklenim mukama, pa bre Pavlovicu sam Zlatoust ti pise kako je direct verovao u vecnost pakla, kakve ima veze kakva je vrsta besede u pitanju, tesko to moze da beseda bude strogo teoloska ili strogo poucna, uostalom Pavlovicu verovatno si upoznat (kao ovo sa osudom Zlatoustog kao origeniste,... ) da je Zlatousti obicno voleo da u svojim besedama kombinuje poucne stvari sa teoloskim i egzegetskim i slicno.

Jednostavno se ukuca u google Zlatoust i vecnost muka i dobije se tacno sta je svetitelj mislio o tome, i ako je kako kazes Pavlovicu da je Zlatoust verovao u apokastazu, onda bi to trebalo da vidimo i u nekim drugim njegovim delima i pisanjima, a napisao je mnogo knjiga, i onda bi sledstveno tamo mogli da nadjemo jos mnogo mesta gde svetitelj jasno i precizno pise o apokastazi. Ali toga ipak nema, nego ima mnogo vise onih drugih citata gde svetitelj pise o vecnosti muka, .... takva je Pavlovicu realnost na terenu,..... sta da ti ja radim.....

Kao sto je pomalo naivno Pavlovicu kada nabrajas svetitelje koji su kao verovali u apokastazu i onda stoji ....Avgustin u mladjoj fazi,.... pa bre Pavlovicu jel onda da ja navedem da je Avgustin verovao u vecnost muka u starijoj fazi.... i kada je onda Avgustin u pravu,.... pa valjda je logicno u starijoj fazi zivota..... 

itd.... to be continued....

 

 

[slovoA]

@mirko1929 По тим твојим "расуђивањима", Бог је игуман (хегемон) једног манастира. И што је у том манастиру, то је и Царство Божије, а све изван граница тог манастира није Његово. И као потпуно антропоморфан хегемон Он је већ пресудио свему томе изван тих граница, јер ту види само супротстављеност Његовој хегемонији - а уопште не види своју творевину.

Али није ту Бог слијеп за своју творевину и њено спасење, што Му приписујеш. Тај слијепац, на којем градиш своје "богопознање", крије се управо у томе што не видиш - у огледалу!

[mirko1929]

пре 10 часа, Bokisd рече

Nije glupo ako pokusavam da pokazem da nije krvnik, jer ako je neko pravedno osudjen po zakonima i ako je po tim istim zakonima i pravedno kaznjen na kaznu koju propisuje taj isti zakon, onda ni sudija i izvrsioc kazne nisu krvnici, inace ne postoji alternativa da je zlocinac u neku ruku neki jadnicak.

Па јесте глупо. Изврћеш значење речи. Крвник је извршитељ казне по дефиницији. Потпуно је небитно што је казна праведна.

 

пре 10 часа, Bokisd рече

Pa, strogo gledano, ne osudjuje ga cak ni sudija, nego sudija samo kroz sudjenje i sudski postupak samo prati zakon i sudski proces i ono sto se dokaze ili ne dokaze na sudskom procesu, tako i presudjuje, moze da bude da je neko pocinio zlocin, ali nije dokazano na sudu i sta onda ostaje sudiji osim da proglasi oslobodjenim.

Не, строго гледано управо га осуђује баш судија. Зато се и зове судија. Престани да покушаваш да промениш значење речи.

 

пре 10 часа, Bokisd рече

Ali, pisao je u isto vreme i o slobodi volje, nije to kod njega bila bas jednosmerna ulica.

Или си неко коме се нуди благодат, или не. То није до тебе.

 

пре 10 часа, Bokisd рече

Јa mislim da je bolje da smo izasli da jurimo sojke i da se ponapijamo , nego da pricamo da Bog nekog muci i mrzi.

Погрешно мислиш. Али погрешно је да малтретираш мене због тога. То што мучи проклетнике у паклу рашчисти са Њиме. А то што Бог мрзи Исава рашчисти са апостолом Павлом.

 

 

пре 7 часа, slovoA рече

По тим твојим "расуђивањима", Бог је игуман (хегемон) једног манастира. И што је у том манастиру, то је и Царство Божије, а све изван граница тог манастира није Његово. И као потпуно антропоморфан хегемон Он је већ пресудио свему томе изван тих граница, јер ту види само супротстављеност Његовој хегемонији - а уопште не види своју творевину.

Ма види, него је око манастира ископаo један шанац, и неће да спусти мост, него им са зидина виче не познајем вас.