"Идите и научите све народе..."

[Баба]

Зашто Христос није рекао идите и научите све људе ?

[Лазар]

Ух одлично питање, и ја сам се једном нешто слично запитао. Мене је и у неким другим ситуацијама изненадило када Христос уздиже народ изнад појединца. Једва чекам да ови теолози кажу нешто на тему zru

[Милан Меденица :)]

зато што не мисли на географску или националну припадност, већ на сваку припадност - од људске природе, преко сваког менталног склопа и сваке скупине људи, око било чега да се људи окупе да буде и Христос у заједници са њима.

зато и каже где је двоје или троје ту сам и Ја и ту је и Црква а не где је то и то место или око чега се људи окупе, јер се окупљају у име Христово као нешто што је изнад свих и свакавих подела а то је једина спојница која људе заиста спаја у било чему, у било каквим околностима или временима.

тиме је Господ и Себе и Своју заједницу ставио изнад свега и свих, нешто што прожима свуда и свагда.

[Grizzly Adams]

То само значи да је Јеванђеље универзално, да није ограничено на један народ као Тора.

У Христу "нема више Јеврејина ни Грка".

[Баба]

То само значи да је Јеванђеље универзално, да није ограничено на један народ као Тора.

У Христу "нема више Јеврејина ни Грка".

Па то је могао да саопшти и са речима "идите и научите све људе на свету " , није морао да каже народе.

На крају да ли је баш Тора ограничена само на један народ и јудаизам познаје мисионарење и неофите из других народа и вера ?

[Grizzly Adams]

Па то је могао да саопшти и са речима "идите и научите све људе на свету " , није морао да каже народе.

Јес`, па онда би се Јевреји расправљали да л` су други народи "људи"...

Шалу на страну, то је вероватно била нека уобичајена фраза, чини ми се алузија на неки цитат из Старог Завета где се каже да ће Месија "научити све народе" или тако нешто. Исаија, Јеремија, нека неко са бољим знањем и памћењем помогне... Није ту имао намеру да уздиже "народ" као неку посебно важну ствар.

На крају да ли је баш Тора ограничена само на један народ и јудаизам познаје мисионарење и неофите из других народа и вера ?

Тора јесте ограничена на један и само један народ, Јудаизам уопште нема заповест ни потребу за мисионарењем и неофитима. Незнабожац је могао да прихвати Јудаизам, али то је био само изузетак ако неко баш хоће. Јеврејски рабини су то у ствари обесхрабривали јер тиме незнабожац само прима на себе "већу одговорност". Они су сматрали да су незнабошци под тзв. "Нојевим заветом" који је садржао само неколико елементарних заповести и да им је то довољно.

[Баба]

Јес`, па онда би се Јевреји расправљали да л` су други народи "људи"...

Шалу на страну, то је вероватно била нека уобичајена фраза, чини ми се алузија на неки цитат из Старог Завета где се каже да ће Месија "научити све народе" или тако нешто. Исаија, Јеремија, нека неко са бољим знањем и памћењем помогне... Није ту имао намеру да уздиже "народ" као неку посебно важну ствар.

Тора јесте ограничена на један и само један народ, Јудаизам уопште нема заповест ни потребу за мисионарењем и неофитима. Незнабожац је могао да прихвати Јудаизам, али то је био само изузетак ако неко баш хоће. Јеврејски рабини су то у ствари обесхрабривали јер тиме незнабожац само прима на себе "већу одговорност". Они су сматрали да су незнабошци под тзв. "Нојевим заветом" који је садржао само неколико елементарних заповести и да им је то довољно.

Ако је то месијанска идеја да се науче сви народи , тј. израз потиче из неке од књига старог завета већ самим тим значи да су на неки начин народи истакнути у односу на појединца. Исти овај одговор и за другу тезу , дакле ако је већ стари завет садржао идеју да се науче сви народи самим тим јевреjски пророци и јеврејска религија нису сматрали да јудаизам треба да остане само на јеврејском народу тј. са завет буде завет само Јевреја.

Такође неофити у јудаизму постоје још од хеленистичког доба па све до дана данашњег.

[Grizzly Adams]

Ако је то месијанска идеја да се науче сви народи , тј. израз потиче из неке од књига старог завета већ самим тим значи да су на неки начин народи истакнути у односу на појединца.

Ниси у праву. У Јеванђељу је важнији појединац од народа, имаш причу о милосрдном Самарјанину која то лепо објашњава.

Исти овај одговор и за другу тезу , дакле ако је већ стари завет садржао идеју да се науче сви народи самим тим јеврески пророци и јеврејска религија нису сматрали да јудаизам треба да остане само на јеврејском народу тј. са завет буде завет само Јевреја.

Е па није, можеш да прочиташ о томе негде. Јудаизам јесте направљен тако да остане само на јеврејском народу и само завет између њих и Бога. То је сасвим јасно из старозаветних књига. СЗ пише о Месији који ће једног дана "научити све народе", али то није била сврха Јудаизма.

Такође неофити у јудаизму постоје још од хеленистичког доба па све до дана данашњег.

Имали су неофите, то сам и рекао. Само то није за њих било нешто битно. Јудаизам није имао и нема сврху да се шири и мисионари, питај било ког религиозног Јеврејина.

Мислим, нико не каже да не треба да волиш свој народ. Сви ми волимо највише оне који су нам блиски по нечему. Али нема ничега у нашој вери што би народ издвајало као нешто суштински важно, а посебно не да је "народ важнији од појединца" - то је иначе веома опасна идеја због које су људи пуно страдали.

[nishizawa]

Зашто Христос није рекао идите и научите све људе ?

У Христово време појединац као такав није значио нарочито много. Поимање појединца као јединствене, незаменљиве и непоновљиве личности је донело управо Хришћанство, и то је један од највећих цивилизацијаких помака које је оно донело људском роду. Због тога свако постављање било ког идентитета, па и националног, изнад личног јесте, са становишта Хришћанства, корак уназад.

Такође, појам народа који је постојао у то време се у одређеној мери разликовао од данашњег поимања народа или нације, тако да се смисао Христових речи не може схватити на прави начин простим преношењем истих из њиховог културног и историјског контекста и учитавањем у наш - поготово не на овај начин.

Осим тога, Христове речи у јеванђељима нису навођене буквално и тачно онако како их је он изговорио, будући да у то време нису постојали диктафони, а апостоли нису били тахиграфи који би на лицу места записивали сваку Његову реч. Христове речи су парафразиране на онај начин на који су аутори јеванђеља умели да их пренесу - користећи се при том усменим предањем Цркве и својим речником, схватањима и претпоставкама.

А овај конкретни део јеванђеља није постојао у првобитној верзији, већ је убачен накнадно.

[Justin Waters]

У Христово време појединац као такав није значио нарочито много. Поимање појединца као јединствене, незаменљиве и непоновљиве личности је донело управо Хришћанство, и то је један од највећих цивилизацијаких помака које је оно донело људском роду. Због тога свако постављање било ког идентитета, па и националног, изнад личног јесте, са становишта Хришћанства, корак уназад.

Такође, појам народа који је постојао у то време се у одређеној мери разликовао од данашњег поимања народа или нације, тако да се смисао Христових речи не може схватити на прави начин простим преношењем истих из њиховог културног и историјског контекста и учитавањем у наш - поготово не на овај начин.

Осим тога, Христове речи у јеванђељима нису навођене буквално и тачно онако како их је он изговорио, будући да у то време нису постојали диктафони, а апостоли нису били тахиграфи који би на лицу места записивали сваку Његову реч. Христове речи су парафразиране на онај начин на који су аутори јеванђеља умели да их пренесу - користећи се при том усменим предањем Цркве и својим речником, схватањима и претпоставкама.

А овај конкретни део јеванђеља није постојао у првобитној верзији, већ је убачен накнадно.

Бриљантно likefaceeeeeeee

[DYNABLASTER]

narodi zato sto narodi ratuju jedni protiv drugih, ne ratuju pojedinci i ljudi, nego narodi

[Баба]

У Христово време појединац као такав није значио нарочито много. Поимање појединца као јединствене, незаменљиве и непоновљиве личности је донело управо Хришћанство, и то је један од највећих цивилизацијаких помака које је оно донело људском роду. Због тога свако постављање било ког идентитета, па и националног, изнад личног јесте, са становишта Хришћанства, корак уназад.

Такође, појам народа који је постојао у то време се у одређеној мери разликовао од данашњег поимања народа или нације, тако да се смисао Христових речи не може схватити на прави начин простим преношењем истих из њиховог културног и историјског контекста и учитавањем у наш - поготово не на овај начин.

Осим тога, Христове речи у јеванђељима нису навођене буквално и тачно онако како их је он изговорио, будући да у то време нису постојали диктафони, а апостоли нису били тахиграфи који би на лицу места записивали сваку Његову реч. Христове речи су парафразиране на онај начин на који су аутори јеванђеља умели да их пренесу - користећи се при том усменим предањем Цркве и својим речником, схватањима и претпоставкама.

А овај конкретни део јеванђеља није постојао у првобитној верзији, већ је убачен накнадно.

Ово о парафразирању речи Христових ...хм на овај начин можемо да релативизујемо све речи Христове из Јеванђеља па ми то није никакав аргумент.

Што се тиче оног првог зар сам ја учитавао некакав контекст ?

Због тога свако постављање било ког идентитета, па и националног, изнад личног јесте, са становишта Хришћанства, корак уназад.

Ово просто не разумем , лични идентитет садржи у себи и национални идентитет тако да ми није јасно како се ту нешто може поставити изнад нечега или испод нечега...

Такође приметим да се овде форсира индивидуализам на рачун колективизма, при чему се осуђује форсирање колективизма на рачун индивидуализма.

Да ли умете да Хришћанство видите као нешто што надилази дилему мношто/једно ?

Немам ја проблема са колективизмом ни најмање, али ви очигледно имате проблема са индивидуализмом.

[Баба]

Ниси у праву. У Јеванђељу је важнији појединац од народа, имаш причу о милосрдном Самарјанину која то лепо објашњава.

Опет та прича о милостивом балији...

Да ли сам ја у праву или не то је сад овде најмање важно , ако ти кажеш да је та реченица узета из неког старозаветног месијанског контекста а верујем да јесте јер на више места се у старом завету помињу и други народи којима такође треба спасење па и прича о Јони има слично значење , значи да се та идеја провлачила кроз стари завет . Друго је вера фарисеја и садукеја која је на неки начин увод у савремени јудаизам илити већ окамењена старозаветна вера патријараха и пророка , бесплодна и зато и смењена Хришћанством , али ја се не позивам на ту веру( пре свега нисам фарисеј) већ на веру старозаветну која у суштини својој мора бити исто што и вера новозаветна само на једном нижем нивоу, уколико није у суштини иста та вера , онда ми нисмо Нови Израиљ и народ Божији. Већ смо неки синкретисти за чега нас оптужују и муслимани и Јудеји.

Мислим да је ипак та идеја о Месији за све народе била присутна у старом завету .

Мислим да је у Јеванђељу ( и то је мој дефинитивни став) подједнако важан и народ и појединац , као што је подједнако важна лична и саборна молитва.

Е па није, можеш да прочиташ о томе негде. Јудаизам јесте направљен тако да остане само на јеврејском народу и само завет између њих и Бога. То је сасвим јасно из старозаветних књига. СЗ пише о Месији који ће једног дана "научити све народе", али то није била сврха Јудаизма.

Опет исто као и оно горе, просто не верујем да је Бог склапајући завет са Јеврејима планирао да их остави у самоизолацији због тог завета, што је на крају и појава Христова деманти таквом ставу . Сами Јудеји преко фарисејске странке су се довели у самоизолацију , цео савремени јудаизам је продужено фарисејство . А фарисејство је био само један од стилова тадашњег исповедања старозаветне вере , није био и једини.

Садукеји су рецимо били отворени и за друге народе и друге културе.

Имали су неофите, то сам и рекао. Само то није за њих било нешто битно. Јудаизам није имао и нема сврху да се шири и мисионари, питај било ког религиозног Јеврејина.

Опет не верујем у то, јер у римско доба Јевреји у дијаспори су и те како имали мисију међу нејеврејима због чега су често били под присмотром власти а повремено и прогањани . Колико је та мисија била плод потребе да се политички позиционирају а колико је била из верских побуда то не могу са сигурношћу знати , али да је била велика то знам поуздано на основу историјских извора.

На крају цео један народ Идумејски , Јевреји су превели у своју веру , ако нису имали ове аспирације што су то урадили Идумејцима ?

Мислим, нико не каже да не треба да волиш свој народ. Сви ми волимо највише оне који су нам блиски по нечему. Али нема ничега у нашој вери што би народ издвајало као нешто суштински важно, а посебно не да је "народ важнији од појединца" - то је иначе веома опасна идеја због које су људи пуно страдали.

Народ није важнији од појединца, али није ни појединац важнији од народа!

[Grizzly Adams]

Ма нема ништа лоше у националном идентитету - језик, историја, култура итд. Напротив, све је то супер - треба волети, чувати и бранити. Ти си поменуо да је "народ изнад појединца" па одатле коментари.

Како ти тумачиш тај стих? Каква је онда за тебе улога народа у хришћанству?

[Grizzly Adams]

Опет та прича о милостивом балији...

Да ли сам ја у праву или не то је сад овде најмање важно , ако ти кажеш да је та реченица узета из неког старозаветног месијанског контекста а верујем да јесте јер на више места се у старом завету помињу и други народи којима такође треба спасење па и прича о Јони има слично значење , значи да се та идеја провлачила кроз стари завет .

Провлачила се идеја о Месији који ће једног дана доћи и у коме ће се "благословити сви народи", али нема уопште идеје да Јевреји треба да иду около и "проповедају Јудаизам". У ствари им се саветује супротно.

Друго је вера фарисеја и садукеја која је на неки начин увод у савремени јудаизам илити већ окамењена старозаветна вера патријараха и пророка , бесплодна и зато и смењена Хришћанством , али ја се не позивам на ту веру( пре свега нисам фарисеј) већ на веру старозаветну која у суштини својој мора бити исто што и вера новозаветна само на једном нижем нивоу, уколико није у суштини иста та вера , онда ми нисмо Нови Израиљ и народ Божији. Већ смо неки синкретисти за чега нас оптужују и муслимани и Јудеји.

Мислим да је ипак та идеја о Месији за све народе била присутна у старом завету .

Старозаветна вера је у суштини само очекивање Месије уз ту и тамо по неку искру нечег већег. Сврха Мојсијевог закона била је да одржи Јевреје у колико толико цивилизованом стању до доласка Месије, а Његовим доласком се "испуњава" и "завршава". Новозаветна вера се суштински разликује од старозаветне у том смислу.

Мислим да је у Јеванђељу ( и то је мој дефинитивни став) подједнако важан и народ и појединац , као што је подједнако важна лична и саборна молитва.

Па не би се сложио. Христос је дошао да спаси Жељка и Звонка, није дошао да спаси Србе, Кинезе или Американце. Тих народа можда једног дана више неће бити, али ће хришћанство да остане.

Опет исто као и оно горе, просто не верујем да је Бог склапајући завет са Јеврејима планирао да их остави у самоизолацији због тог завета, што је на крају и појава Христова деманти таквом ставу . Сами Јудеји преко фарисејске странке су се довели у самоизолацију , цео савремени јудаизам је продужено фарисејство . А фарисејство је био само један од стилова тадашњег исповедања старозаветне вере , није био и једини.

Садукеји су рецимо били отворени и за друге народе и друге културе.

Фарисеји су били прилично правоверна струја која се строго држала Мојсијевог закона, садукеји су били "модернисти" који су све то схватали више као неку традицију.

Бог јесте Мојсијевим законом намерно изоловао Јевреје као народ читавим низом прописа, да се не би мешали са паганима и да би сачували монотеизам као и веру у долазак Месије. Пола Старог Завета говори управо о тој изолацији.

Опет не верујем у то, јер у римско доба Јевреји у дијаспори су и те како имали мисију међу нејеврејима због чега су често били под присмотром власти а повремено и прогањани . Колико је та мисија била плод потребе да се политички позиционирају а колико је била из верских побуда то не могу са сигурношћу знати , али да је била велика то знам поуздано на основу историјских извора.

На крају цео један народ Идумејски , Јевреји су превели у своју веру , ако нису имали ове аспирације што су то урадили Идумејцима ?

Нема ту шта да се верује или не верује, зна се тачно шта учи Тора и Јудаизам уопште по том питању и како су се ствари у историји одвијале. Има и у Библији примера масовног прихватања Јудаизма од неких народа (који се по некад нису добро завршавали...), али ако је и било неког "мисионарења" то је изузетак. Тора не учи Јевреје да своју веру шире на друге народе, већ управо супротно - да је љубоморно чувају у свом народу. То је једна од централних тема Јудаизма.

Не знам што ти је то битно уопште...

Народ није важнији од појединца, али није ни појединац важнији од народа!

Шта то практично значи?