Mali zadaci za clanove iz Prava

[Млађони]

Али ту не постоји могућност да свако тумачи како жели. Ако пођемо од права на живот као нечег - ваљда - свима јасног и очигледног, онда све остало логично следи. Не видим ту никакву могућност за "правну несигурност". Можда сам нешто превидео, дај ми неки пример.

Izmedju ostalog pored skole pozitivnog prava imas u sukobu sa njom skolu istorijskog prava.

Razlike su u nekim sustiniskim stavovima.

Npr prirodno pravo*iusnaturalis karakteristike

/ Pravo je vecno

/ Nepromenljivo

/ Univerzalno u svim ljudima

Dok je kod pozitivnog prava/istorijsko pravne skole (npr te dve skole)

/ pravo nije veco

/ Promenljivo

/ Neuniverzalno

To su neki osnovni sukobi u glavnim stavovima. Da li si pogledao onaj link Kopanicka skola prirodnog prava?

[Avocado]

Па ја покушавам да разумем зашто мислиш је погрешно. Дај ми још неки пример.

Ma moja kritika tvojih stavova iz one poruke nema veze sa tim primerom niti sa skolama prirodnog i pozitivnog prava... napisacu sutra... uz neki moj odgovor na pitanje br. 2... nadam se da ce u medjuvremenu jos neko nesto napisati na tu temu...

[Млађони]

Ako te vise interesuju ove teme, procitaj:

Natural law

Positive law

Legal posivitism

Dodao bih linkove *malo opsirnije

http://www.iep.utm.edu/natlaw/ prirodno pravo

http://www.iep.utm.edu/legalpos/ pozitivno

[Grizzly Adams]

Не знам како може да буде "променљиво". Не може човек данас да има право на живот, а сутра да нема. Сваки човек има право на живот и то је вечан, непроменљив и универзалан принцип.

[Млађони]

Не знам како може да буде "променљиво". Не може човек данас да има право на живот, а сутра да нема. Сваки човек има право на живот и то је вечан, непроменљив и универзалан принцип.

Ja iskreno ne znam vise, svaka skola ima svoje argumente, pozitivne strane kao i failove i negativne strane.

Pored te dve imas, Glosatore, Socioloska teorija prava , Istorijsko pravnu skolu, Americki pravni realizam, skadinavski pravni realizam, Intergralisticka teorija prava, etc....

Eto ti neki termini pa guglaj stvarno ne znam linkove

[Grizzly Adams]

Ма све је то лепо што има ова и она школа... Али ми није јасно како неко може да каже да право на живот није непроменљиво итд. Шта има ту да гуглам, имам мозак ваљда за толико.

Или нешто нисам добро разумео?

[Juan Valdez]

Ма све је то лепо што има ова и она школа... Али ми није јасно како неко може да каже да право на живот није непроменљиво итд. Шта има ту да гуглам, имам мозак ваљда за толико.

Или нешто нисам добро разумео?

Проблем је у томе што чак и моје и твоје право на живот могу да дођу у колизију и шта ћемо онда? А да не говоримо о праву на својину и праву на живот, то тек може да дође у колизију само тако и често и долази. Не можеш без идеологије и не контам зашто ти је проблем да то прихватиш. Либерализам (у било ком облику) може да се брани сасвим опуштено као најбоља (или најмање лоша, како се коме више свиђа) идеологија (достигнуће људског ума и људске цивилизације), не мора нужно да буде нешто што логички следи из природе или нешто даровано од Бога. Тебе то највише кочи. Чини ти се да је највећа снага либерализма у некаквој природности, а ја уопште то не видим тако.

[Grizzly Adams]

Какву "колизију"? Ми можемо сада да измишљамо неке екстремне примере попут оног о абортусу, али у нормалним околностима је све ту сасвим јасно. Чак и ако у неком екстрему постоји "колизија", то не мења принцип. Много веће контрадикције имамо ако одбацимо право на живот.

Ајде, када то човек нема право на живот?

[Avocado]

Ako vas dvojica uletite i na ovoj temi u raspravu o manama i prednostima libertarijanizma... postacu vernik i zavrsicu teologiju samo da bih mogao da postanem admin na ovom forumu i da vam dodelim trajni ban... :P

[Juan Valdez]

Какву "колизију"? Ми можемо сада да измишљамо неке екстремне примере попут оног о абортусу, али у нормалним околностима је све ту сасвим јасно. Чак и ако у неком екстрему постоји "колизија", то не мења принцип. Много веће контрадикције имамо ако одбацимо право на живот.

Ајде, када то човек нема право на живот?

По твојој теорији природног права ја немам права на живот ако умирем, а ти нећеш да ми помогнеш. Твоје право својине је тада изнад мог права на живот. Или ако ти дугујем паре, ти пре имаш право на те паре, него ја на свој живот. То нису никакве граничне ни хипотетичке ситуације, него сасвим реалне и дешавају се сваког дана. И нема те природе која може да ти каже ко је ту у праву док се то не дефинише било са либертаријанске, било са неке друге тачке гледишта. Поента је да увек мораш да дефинишеш ствари. Знаш кад је онај људождер рекао лику: ”Неморално је да ти поједеш мене, а морално је да ја поједем тебе.” Тако некако. Право на живот... Шта је то, право на термодинамички систем биохемијских и биофизичких процеса који је далеко од равнотеже?

[Млађони]

Ајде, када то човек нема право на живот?

U nekim americkim drzavama kada ubije drugog coveka. Smrtna kazna - ukidanje prava na zivot.

Npr.

Eto recimo sa tom dilemom se hobs borio kada je reko "rat sviju protiv svih" ako svako smatra da ima pravo na zivot ( i taj osudjenik na smrt sigurno oseca da ima pravo na zivot) logicki sledi da ima pravo na ostvarenje tog prava (da se bori za svoj zivot na sve moguce nacine) i da tako ljudi dolaze u sukob rat sviju protiv svih.

Kada se govori o tim generalnim pravima posebno ako smatramo da su vecna i nepromenljiva moramo da gledamo siri spektar, pa cak i istorijski zavrshen recimo primitivne ljude. Ako ti imas pravo na zivot i na ostvarenje svog zivota i nemas sta da jedes, ti posto imas pravo na zivot imas pravo da mi otmes moje i da ja nemam sta da jedem i obrnuto. Zato je hobs rekao "rat sviju protiv svih i covek je coveku vuk"

Dakle sada ti izbegavas ekstremne situacije ali ove teorije pokushavaju da pokriju APSOLUTNO sve situacije, naprimer ideja prirodnog prava.

Lok sa druge strane to objasnjava time sto je pravo izraz namere bozanstva, pa posto je tako ljudi su "bolji" od toga.

Bar sam ih ja tako shvatio.

E sad prouci autore, dela, vidi ko kako gleda na stvari i videces raznolikost, sarenilo snagu argumenta kod svih na jednom polju i slabosti argumenata na nekom drugom.

И нема те природе која може да ти каже ко је ту у праву док се то не дефинише било са либертаријанске, било са неке друге тачке гледишта.

Jusnaturalisti veruju da ima i da je univerzalna.Drugim recima jusnaturalisti veruju da ljudi MORALNO znaju da onaj ko ti duguje pare treba da ti vrati pare i da MORALNO znamo da je tvoje pravo da ti vratimo pare. Sada da li ces ti to pravo da ispostujes ili neces zavisi.

Sa druge strane jusnaturalisti imaju jak argument, posto je vecina toga svesna ona stvara narodni ugovor kojim ozvanicuje ta prava i sprovodi ih u pozitivna prava (ali je prirodno iznad pozitivnog) i time sili one koji ispadaju iz tog prirodnog stanja da postuju prirodna prava jer su ona sprovedena kroz pozitivna.

najprostije receno, prirodno pravna skola ne spori postojanje pozitivnog prava ali smatra daj e prirodno pravo "krojac" pravo vise i iznad pozitivnog.

[Grizzly Adams]

Прво енд основно, ова дискусија нема никаве везе да либертаријанизмом, нити било којим другим -измом. Не разумем уопште зашто се то помиње. Овде користим само здрав разум, ништа више.

По твојој теорији природног права ја немам права на живот ако умирем, а ти нећеш да ми помогнеш. Твоје право својине је тада изнад мог права на живот.

Нетачно. Ти ту у ствари тражиш право да мене присилиш да ти помогнем које погрешно називаш "право на живот". Ако ја нећу да ти помогнем, онда сам битанга, али ти нисам одузео "право на живот". Теби у том случају нико није одузео право на живот, већ се ради о природном процесу. О томе мораш да поразговараш са Газдом.

Или ако ти дугујем паре, ти пре имаш право на те паре, него ја на свој живот.

Твоја права престају тамо где почињу права других. Ти немаш права да угротиш мој живот или имовину. Ако ми дугујеш и не враћаш, онда си ти тај који је прекршио моје право на имовину. Зато сносиш последице.

То нису никакве граничне ни хипотетичке ситуације, него сасвим реалне и дешавају се сваког дана. И нема те природе која може да ти каже ко је ту у праву док се то не дефинише било са либертаријанске, било са неке друге тачке гледишта.

Мени ту изгледа све сасвим јасно и једноставно.

Поента је да увек мораш да дефинишеш ствари. Знаш кад је онај људождер рекао лику: ”Неморално је да ти поједеш мене, а морално је да ја поједем тебе.” Тако некако. Право на живот... Шта је то, право на термодинамички систем биохемијских и биофизичких процеса који је далеко од равнотеже?

"Добро је кад ми то радимо њима, а зло кад они то раде нама"...

ОК, али овде се не ради о томе.

U nekim americkim drzavama kada ubije drugog coveka. Smrtna kazna - ukidanje prava na zivot.

То опет није спорно. Онај ко је иницирао насиље сноси последице свог поступка. Ја сам против смртне казне, али то не мења основни принцип.

Eto recimo sa tom dilemom se hobs borio kada je reko "rat sviju protiv svih" ako svako smatra da ima pravo na zivot ( i taj osudjenik na smrt sigurno oseca da ima pravo na zivot) logicki sledi da ima pravo na ostvarenje tog prava (da se bori za svoj zivot na sve moguce nacine) i da tako ljudi dolaze u sukob rat sviju protiv svih.

То није баш најбољи пример о чему је он говорио, али Хобс је погрешио у томе што занемарује да су људи рационална бића која размишљају и дугорочно у свом интересу. Ја мислим да су ту његову фикцију разбуцали на пример Мари Ротбард и Дејвид Фридман, погледај на пример ово (на основу истоимене књиге):

Kada se govori o tim generalnim pravima posebno ako smatramo da su vecna i nepromenljiva moramo da gledamo siri spektar, pa cak i istorijski zavrshen recimo primitivne ljude. Ako ti imas pravo na zivot i na ostvarenje svog zivota i nemas sta da jedes, ti posto imas pravo na zivot imas pravo da mi otmes moje i da ja nemam sta da jedem i obrnuto. Zato je hobs rekao "rat sviju protiv svih i covek je coveku vuk"

Погрешна дедукција. Ја немам права да ти отмем, без обзира што немам шта да једем.

Dakle sada ti izbegavas ekstremne situacije ali ove teorije pokushavaju da pokriju APSOLUTNO sve situacije, naprimer ideja prirodnog prava.

Не избегавам ни екстремне ситуације (а и нисте навели неки добар пример), само кажем да изузетак не чини правило.

najprostije receno, prirodno pravna skola ne spori postojanje pozitivnog prava ali smatra daj e prirodno pravo "krojac" pravo vise i iznad pozitivnog.

Па да, постоји "темељ" - основни етички принципи на које даље надограђујемо "правила", тј. законе. Ако то не постоји, онда је бесмислено и расправљати о некаквом "закону" и "правном систему"... Онда је све то произвољно како се коме ћефне па је Хитлерова Немачка равноправна за Џеферсоновом Америком. Права дефинише онај ко има већу пушку...

[RYLAH]

Звонко, мислим да је овде забуна настала у томе што углавном нисмо износили нека СВОЈА мишљења, него смо ти пре приближавали неке од различитих школа мишљења која постоје у правној теорији, мислили смо да би то било интересантније.

Дакле, остао сам дужан одговор

Не видим шта је мањкавост те теорије (бар овако како је ја разумем)? Она не занемарује основну људску природу, напротив.

Мањкавост је, са правне стране гледно, у томе што ће свако према себи, као што ти је Авокадо већ објаснио, да гледа шта су то "урођена права". Уколико немаш неки огледни примерак, неки најуопштенији "приручник" о томе шта је садржина тих неотуђивих права, долази до огромног простора за тумачења, а то никако није добро. На пример, већ сам поменуо тројке након Другог светског рата и у време бољшевизма. Ту је свако имао идеју о природним правима, која се заснивала на томе да кога они одреде за народног непријатеља, он бива стрељан. Просто.

Због чега сам рекао да је оно о чему си ти причао мањкаво? Због тога што негира природу човека. Нису сви добри и ненасилни и држава постоји, између осталог, да те штити од таквих. Е, сад, ако бисмо се до слова држали приче о НЕОТУЂИВИМ правима, то би значило да, у случају да држава хоће некога да казни, лишењем слободе рецимо, држава крши његово право на слободно кретање. Таокође, при извршењу смртне казне одузима се човеково право на живот. ДА не би било да идем у екстреме, имао си теоретичара природњака који су се залагали за потпуно укидање казне, јер је она бесмислена, сем у смислу застрашивања других, али и то је бесмислено, јер... да не улазим претерано у то (заборавио сам њихова имена). И због тога се то касније редиговало, у смислу теорије о друштвеном уговору.

По теорији о друштвеном уговору, узета је фиктивна ситуација да су некада давно људи схватили да им је држава потребна, па су део својих неотуђивих, суверених, права, пренели на државу, у замену за сигурност и друге погодности које добијају од државе. Теорија о друштвеном уговору, и поред тога што је мањкава у самом старту јер покушава да избегне принуду која постоји у односу државе и појединца, ипак пружа неку основу за даљу разраду, а то је да смо, и поред неоспорне принуде (монопола физичке силе) која је један од основних елемената државе у самој њеној дефиницији, ипак реално негде далеко више сагласни да се на државу пренесе део наших права него да будемо препуштени на милост и немилост људске природе која би деловала несметано без државе. Да не би ова расправа отишла у расправу о либертаријанизму или анархизму, можемо да кажемо да под државом мислимо и на неку другу организовану заједницу, у којој постоји хијерархија, друштвене норме и систем кажњавања, небитно је за ову причу остало.

После овог мало ширег увода, иде и оно што сам заправо желео да кажем малопре, али нисам успео јер сам журио: права, као и њихова дефиниција, као и сви остали друштвени феномени, временом еволуирају. Држати се данас теорије о природним и неотуђивим правима значи порицати научна достигнућа од неких три стотине година (можда мало више или мање, слаб сам са цифрама). Дакле, када ти држави платиш порез (што је био твој пример), не плаћаш јој САМО због принуде која постоји у случају да не платиш, већ и за услуге које ти пружа. То што се број тих услуга смањује, а број пореза повећава, није проблем теорије, него оних који воде државу. У Саудијској Арабији мислим да се никакви порези не плаћају, али то опет не би био добар пример јер све те трошкове сноси држава, која то може због својих природних ресурса, и онда бисмо се опет приближили теорији о дарованим правима и суверенитету одозго.

Иначе, спој позитивизма и теорије о природним правима је Декларација о правима човека и грађанина, усвојена после Другог светског рата у УН, као и многе друге конвенције које су из ње касније уследиле. И тај документ, један од најбољих икада написаних, са веома великим степеном поштовања појединца, ипак ограничава права појединца у односу на државу, и даје држави одређена (не претерано широка) овлашћења над појединцем.

[ZarkoZ]

Veruj mi da im opisana situacija ne bi predstavljala ni najmanji problem pri tumacenju... ako neko ne zna da li opisana situacija jeste ili nije krivicno delo "Nasilničko ponašanje na sportskoj priredbi ili javnom skupu", taj ne da ne bi trebalo da bude sudija, nego ne bi trebalo da se bavi pravom...

ja sam lose formulisao, imao sam na umu razliku izmedju primene norme i tumacenja norme kojih ima prilicno! ali dobro!

[Avocado]

ja sam lose formulisao, imao sam na umu razliku izmedju primene norme i tumacenja norme kojih ima prilicno! ali dobro!

Postoje naravno lose napisani propisi koji izazivaju probleme u tumacenju, pa samim tim i u primeni. Pored ljudskog faktora tj. loseg pisca zakona, problem je sto ne mozes bas ni sve da definises do najsitnijih detalja jer bi onda svaki zakon imao 10000 clanova.

Mehanizmi kojima pravo to resava su dvostepenost i trostepenost u sudjenju (kad Apelacioni resi odredjeni problem na odredjeni nacin, osnovni sudovi pocnu tako da resavaju jer ni jedan sudija ne zeli da mu Apelacioni obara presude)... kao i zauzimanje pravnih stavova (sudije Apelacionog i Vrhovnog suda s vremena na vreme, na sednicama zauzimaju stavove o odredjenim spornim pitanjima).