Да ли Бог мора да поштује правила математике?

[Aquilius Cratus]

Stvar je u tome da Bog ne moze da prekris zakone matematike bez obzira da li smo platonisti ili fikcionalisti. Ako smo platonisti verumejemo (sa hriscnaskog aspekta) da matematiku nismo izmislili nego smo je polako otrkivali ali da je ona prevecno u logosima bica predvecno sadrzana u Umu Bozijem. Tu automatski otpada bilo kakvo krsenje koje podrazumeva percepciju vremena juce, danas, sutra i biheviorizam levo-desno, crno-belo sto nije svojstveno Bogu. Ako smo pak izmislili svu matematiku onda takodje ne moze jer nema sta da se prekrisi. Intervencijom u prirodi krsi ustaljeno kretanje biohemijskih mehanizama ali ne i matematicka pravila koja smo izmislii da bi mogli opisati to kretanje. Time sto od 10 hlebova natrpirodno naprvi milion niej prekrsena matematika jer gle cuda 500 milona vekni + 500 miliona vekni je i dalje milion vekni.

Sad neko moze da uleti sa trik pitanjem i kaze, cekaj ako smo fikcionalisti i ako je matematika nastala tako sto je evoluirani korteks projektovao sablone ponasanje prirode u te matematicke zakone kako onda Bog ne moze da promeni sve zakone prirode tako da bi morali izmisliit novu matematiku za njeno opisivanje i time bi ovi zakoni bili prekrseni?! To je zanimljivo pitanje i da odgovorim na to na kratko moramo izaci iz trenutnog pitanaj samo na momenat. Veoma cesto kad se povede rasprava o opravdanosti platonizma nasrpam fikcionalizmau matematici pojavi se ovakvo pitanje "Da li bi se bica iz nekog drugo univerzuma slozili sa nama da su 2+2=4 ako uskladimo simbole naravno". Zato bi trebali odgovoriti na pitanje kakvi su mehanizmi prirode potrebni da bi mogao postojati misaoni aparatus koji moze da izmisli matematiku. Ako su kriterijumi jako visoki i moze da funkcionise samo pod jako precino definisanim uslovima onda u svim eventulanim multiverzumima 2+2 moraju iznostii 4. Posto su indicije, preko vrsenih simulacija, takve do to jeste slucaj onda imamo opet na nase pitanje da Bog ne moze prekrsiti zakone matematike bez da je potpuno ukine a samim tim i nasu cekolupnu subjektivnu percepciju sveta.

[Juan Valdez]

Stvar je u tome da Bog ne moze da prekris zakone matematike bez obzira da li smo platonisti ili fikcionalisti. Ako smo platonisti verumejemo (sa hriscnaskog aspekta) da matematiku nismo izmislili nego smo je polako otrkivali ali da je ona prevecno u logosima bica predvecno sadrzana u Umu Bozijem. Tu automatski otpada bilo kakvo krsenje koje podrazumeva percepciju vremena juce, danas, sutra i biheviorizam levo-desno, crno-belo sto nije svojstveno Bogu.

А шта ако сам платониста на сличан начин као што су неки атеисти (рецимо Пенроуз), једино што ја верујем да је тај универзум у кога и он верује створио Бог? Дакле, и даље сам платониста, али и математика је (на неки начин) творевина. Могуће, немогуће?

И шта си ти, платониста или из ове друге екипе?

[Aquilius Cratus]

А шта ако сам платониста на сличан начин као што су неки атеисти (рецимо Пенроуз), једино што ја верујем да је тај универзум у кога и он верује створио Бог? Дакле, и даље сам платониста, али и математика је (на неки начин) творевина. Могуће, немогуће?

Onda moze ali sam takvu mogucnost u startu odbacio jer sam ja hriscanin i takav scenarion pragmaticno ignorisem a i zato sto covek pita nas hriscane da li nasa koncepcija Boga ima takvu mogucnost a malo je nemoguce imati hriscansku koncepciju Boga i gledati na matematicke ideje kao Penrouz van uma Bozijeg.

И шта си ти, платониста или из ове друге екипе?

Kad je pragmaticna epistemiologiju u pitanju onda sam fikcionalista. Nas mozak ima potencijal da izmisli svu matematiku . Iz perspektive kosmoloske filozofije sam soft platonista. Matematicki zakoni su svuda isti sali samo zato sto kognitivni aparatus koji ga izmislja moze da se pojavi samo pod tacno definisanim uslovima koji zahteva evoluciju kosmosa u jednom pravcu.

[Juan Valdez]

Onda moze ali sam takvu mogucnost u startu odbacio jer sam ja hriscanin i takav scenarion pragmaticno ignorisem a i zato sto covek pita nas hriscane da li nasa koncepcija Boga ima takvu mogucnost a malo je nemoguce imati hriscansku koncepciju Boga i gledati na matematicke ideje kao Penrouz van uma Bozijeg.

Па и физичке идеје су за хришћане у уму Божијем као и математичке. И иако је само један минијатурни део из скупа свих могућих идеја остварен, ми и даље можемо да замишљамо о другачијим световима, да их оваплоћујемо кроз уметничка дела или чак да их симулирамо, што да не. Ми можемо до прекосутра да варирамо параметре у једначинама и да добијамо разне фиктивне светове у којима постоје нпр. летећи љубичасти слонови са зеленим туфнама. Можемо да замишљамо и симулирамо читаве другачије универзуме. С математиком то није могуће. Једначине су такве какве јесу и решавају се тако како се решавају. Математика се фундаментално разликује од физике. Садржаност у Божијем уму није довољна да објасни посебност математике у овом смислу.

[Aquilius Cratus]

Па и физичке идеје су за хришћане у уму Божијем као и математичке. И иако је само један минијатурни део из скупа свих могућих идеја остварен, ми и даље можемо да замишљамо о другачијим световима, да их оваплоћујемо кроз уметничка дела или чак да их симулирамо, што да не. Ми можемо до прекосутра да варирамо параметре у једначинама и да добијамо разне фиктивне светове у којима постоје нпр. летећи љубичасти слонови са зеленим туфнама. Можемо да замишљамо и симулирамо читаве другачије универзуме. С математиком то није могуће. Једначине су такве какве јесу и решавају се тако како се решавају. Математика се фундаментално разликује од физике. Садржаност у Божијем уму није довољна да објасни посебност математике у овом смислу.

Ja ovo uopste nisam doveo u pitanje. Ili nekako indirektno jesam? Nisam ni poredio sa fizikom nego sa ovakvim osobinama faizickog sveta koji uzrokuju ovaj mozak za koji znamo.

Kad naidjemo na umove, bilo koje, koji ne mogu da percipiraju grupe objekata svrstane u podgrupe i njihove podgrupe a da pri tome isti ti umovi (svojim ili nasim simbolima) umeju da izraze teorije skupova e onda mozemo pricati o nezavinsoti matematike od percepcije fizickog sveta.

P.S Mogu ja umetnicki da zamislim komunisticku filozofiju sa materoijalno potpuno obezbedjenim stanovnistvom + duhovno i intelktualno ispunjenim i da nacrtam to znas kako. Samo nam nesto drugo govori da to nikako ne ide jedno sa drugim i da u analitickim, van umetnosti, razmatranjima treba ignorisati.

[Justin Waters]

Добар дио наше математике је заснован на еуклидској геометрији. Простор како смо навикли схватати обично и најчешће је еуклидске природе. Но, У природи практички еуклидске геометрије има јако мало, док је сва творевина фракталне природе, све што је живо и неживо има своје фракталне форме. Фракталне форме се такођер могу изразити матемтичким једначинама, тако да практички било који природни облик или елемент у природи да разматрамо, све и један се може изразити математичком једначином. Тако да је одговор да Бог не крши законе математике. Него је творевини кроз математику дао некакав идентитет да се приближно изразим.

[drvce]

Зато сам и нагласио ”у Еуклидовом простору”. Осим тога, ни ти нееуклидски простори нису рендом, него и они могу да буду само такви и такви, и они подлежу строгим дефиницијама и не могу се ”замислити” другачије. Оно горе што си ти поставио у претходном посту уопште нису троуглови. Питање можда не треба да буде да ли Бог може да крши правила математике, већ зашто је математика у створеном (за атеисте: материјаном) свету некако ”привилегована”, другачија. Толико да наш мозак не може да замисли њено кршење, а да ствар буде гора, математика ”постоји” ”изван” материјалног света и није зависна од њега. Не постоји тругао зато што постоје материјалне форме у том облику, него обрнуто. Платоничарски, материјалне форме су оваплоћење идеалне геметријске фигуре која може да буде само таква и никаква другачија. Још једном, ја не идем у правцу да покажем да Бог не може ово или оно, него одговарам на твоје питање зашто посебно издвајати математику. Бог може да постоји како год, јер је по дефиницији различит од створеног, али однос математике и створеног није баш толико очигледан и најјаснији. Хришћани би ваљда требало да исповедају да је и математика створена. ОК, али зашто је створена толико посебном и где је њено место у творевини? Ово питање остаје интересантно и за атеисте, само без овога ”створено” и ”творевина”.

Па и физичке идеје су за хришћане у уму Божијем као и математичке. И иако је само један минијатурни део из скупа свих могућих идеја остварен, ми и даље можемо да замишљамо о другачијим световима, да их оваплоћујемо кроз уметничка дела или чак да их симулирамо, што да не. Ми можемо до прекосутра да варирамо параметре у једначинама и да добијамо разне фиктивне светове у којима постоје нпр. летећи љубичасти слонови са зеленим туфнама. Можемо да замишљамо и симулирамо читаве другачије универзуме. С математиком то није могуће. Једначине су такве какве јесу и решавају се тако како се решавају. Математика се фундаментално разликује од физике. Садржаност у Божијем уму није довољна да објасни посебност математике у овом смислу.

http://www.closertotruth.com/video-profile/What-things-Really-Exist-John-Searle-/1510

( https://www.pouke.org/forum/topic/17999-%d0%b4%d0%b0-%d0%bb%d0%b8-%d0%b1%d0%be%d0%b3-%d0%bc%d0%be%d1%80%d0%b0-%d0%b4%d0%b0-%d0%bf%d0%be%d1%88%d1%82%d1%83%d1%98%d0%b5-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%bb%d0%b0-%d0%bc%d0%b0%d1%82%d0%b5%d0%bc%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%ba%d0%b5/page__st__36#entry599631 )

Dejvid Gros kaze da je matematika visoko formalizovani jezik za opisivanje relacija i da bi ga iznenadilo da nije toliko posebna.

Kako li bi izgledao svet u kojem ne bi postojali nikakvi odnosi niti dejstva izmedju njegovih delova? Gde ne samo da se nista ne desava kada jednu jabuku prinesemo drugoj, nego nema ni odnosa izmdju lista i peteljke ili kore i semenke... Da li bi "matematika" bila samo privilegija za Boga, posto bi On bio jedini koji bi mogao da kaze da uopste "postoje" "dve" "jabuke"? "Jabuka" bi predstavljala etiketu za odredjen broj stvorenih "elemenata", a da ti elemetni nemaju pojma jedni za druge kao ni za etiketu. Iz pozicije stvorenog imali bismo samo veliki broj (beskrajan, cak?) svetova bez dimenzija koji ne mogu da kazu nista ni o sebi ni o drugim svetovima ni o Bogu, ni o matematici, ni vremenu i prostoru... Da li bi to znacilo da bi jedino interesanto mesto bio "onaj" svet? I kako bi se na "onaj svet" dolazilo bez promena, ne bi mogao ni da se zasluzi, a ni da se izgubi? I da li to znaci da je jedino interesantno mesto ono u kojem se desavaju nekakve promene, to jest u Vecnom & Nepromenljivom (i zar nisu to osobine dosadnog sveta bez matematike)?

Da li je Bog posebno stvorio pescane plaze, a posebno sve moguce udaljenosti izmedju svih mogucih parova zrnaca peska? I da li moze da promeni bar jednu od ovih udaljenosti, a da ne dira zrnca ni prostor izmedju njih? Ili da ih u zbiru bude vise nego sto ih ima?

[Милан Меденица :)]

оно што знамо је да се не заслужује онострани свет, већ се креће ка њему. дакле, ни не губи се, него се одустаје од путовања и на крају овоземаљског живота се и не присиљава на њега јер се и не жели. оно што наслућујемо посредно је и да је Божји свет статичан, у односу на наш динамичан. е сад, дал ми то замишљамо као све смрзнуто и без кретње, то је већ фикција ал капирам да је бесмислена.

очигледно је и да о неким стварима нисмо (још?) сазнали, да ли преко математике или теологије ... барем ја не знам

рецимо, мене више буни како изгледа то чувено живо сећање Божје и у односу на шта се огледа?

ми смо сви у односима, поготово временским - јуче је било то, сутра ћемо то, доручак је пре вечере, или после, зависи ког дана, оброци нису обично по ноћи већ по обданици ... а како то све за Бога функционише, који је и овде и тамо у исто време, дели и временски и безвременски "простор". кажем опет простор, јер не могу ни да замислим како изгледа простор без времена

јел то има неко огледало које је провидно али са све учествовањем уз то, ал је већ питање бесмислено јер претпоставља у односу на мој недостатак маште или чега већ

дакле, човек је сам себи ограничење да сазна и због свега тога ни не престаје да обара оно што познаје, и не треба.

ал треба да буде свестан да не може ни да потире самог себе, јер је конструкција онда деструктивна.

[Душко Дугоушко]

Питам се сада да ли је кршење закона физике, заправо истовремено, ex opere operatio кршење правила математике? Да ли математички изрази у физици, који, наравно подлежу математичким правилима условљавају законе физике да буду такви какви су; или су математички изрази само апроксимација нашег опажања датог физичког феномена под одређеним условима, али не и тачан опис датог феномена; или пак и једно и друго, а можда нешто чак треће?

Комплет: Ландау, Лифшић

[Justin Waters]

Питам се сада да ли је кршење закона физике, заправо истовремено, ex opere operatio кршење правила математике? Да ли математички изрази у физици, који, наравно подлежу математичким правилима условљавају законе физике да буду такви какви су; или су математички изрази само апроксимација нашег опажања датог физичког феномена под одређеним условима, али не и тачан опис датог феномена; или пак и једно и друго, а можда нешто чак треће?

Комплет: Ландау, Лифшић

У математици се не могу прекршити правила. Математика се готово може изједначити са умјетношћу.

[Juan Valdez]

Питам се сада да ли је кршење закона физике, заправо истовремено, ex opere operatio кршење правила математике?

Није. Ти свако чудо из нпр. библије можеш да опишеш математиком. Могуће је написати једначину која за одређене вредности параметара описује Христово кретање по води, па чак и ствари као што је трансформација воде у вино. Једино што такве једначине не описују наш универзум.

Да ли математички изрази у физици, који, наравно подлежу математичким правилима условљавају законе физике да буду такви какви су; или су математички изрази само апроксимација нашег опажања датог физичког феномена под одређеним условима, али не и тачан опис датог феномена; или пак и једно и друго, а можда нешто чак треће?

Ово је већ тешко питање. Чињеница је једино да је скуп свих математичких објеката далеко већи од скупа математичких објеката који се примењују за опис универзма. Ја сам по том питању у неку руку платониста, али немам дефинитивно мишљење.

[Душко Дугоушко]

Није. Ти свако чудо из нпр. библије можеш да опишеш математиком. Могуће је написати једначину која за одређене вредности параметара описује Христово кретање по води, па чак и ствари као што је трансформација воде у вино. Једино што такве једначине не описују наш универзум.

Да, схватам.

[Grizzly Adams]

Да ли математички изрази у физици, који, наравно подлежу математичким правилима условљавају законе физике да буду такви какви су; или су математички изрази само апроксимација нашег опажања датог физичког феномена под одређеним условима, али не и тачан опис датог феномена; или пак и једно и друго, а можда нешто чак треће?

Само апроксимација.

[Иван ♪♫]

...троуглова чији је збир углова мањи од 180 степени?

У вези троуглова бих хтео да додам: појам троугла и степена имају своје егзактне дефиниције, типа три тачке у простору спојене дужима и мера угла (као континуалне величине) и оба су апстрактни, мисаони појмови.

И сад нелогично је рећи: јел' можемо да замислимо фигуру која одступа од дефиниције троугла, а да опет буде троугао. Јел' може нешто у исто време и да буде и да не буде нешто. Нацртај ми квадрат да буде троугао И још, ако смо усвојили начин мерења угла на скали, да тако кажем са униформном расподелом, равномерно распоређеним подеоцима, онда не можемо рећи измери ми један степен да буде два, јер одступамо од саме дефиниције коју смо сами поставили. 1≠2

[Grizzly Adams]

Постоје тзв. "нееуклидске геометрије" у којима је збир углова у троуглу мањи од 180 степени...