Хоће ли се ширити „исландски вирус”

[Juan Valdez]

Изгледа да све то зависи од много фактора.

Норвешка функционише и са 40%, али исто тако и Сингапур и Хонг Конг са испод 20%. Малезија са 32%.

Мада не бих се мјењао са Норвешком, тамо су пошандрцали са високим маржама на алкохол, па да не могу у вину да уживам,а да ме не ошине по џепу .

Ма није спорно да може мање и све то. Свакако да треба поредити 40% (или колико већ) у Норвешкој и испод 20% у Хонк Конгу, али поредити 40% у Норвешкој и 10% у библијским временима је стварно увредљиво за здрав разум.

[florenntina]

Новац деле банкари, али не тај новац него онај новац који су пословањем огромног ризика предузимали пре него што је банка пропала. Будући да су банке као и друге корпорације "друштва ограничене одговорности" новац који се расподели шерхолдерима на име дивиденде или новац који се исплаћује банкарским ћатама у виду "бонуса" итд. нестаје са билансног стања банака.

То посредно значи да да, банкари су ти који ултиматно деле новац. Небитно је да ли га они узму раније па онда држава накнадно упумпа новац пореских обвезника у банку или га директно покраду од грађана. Крајња рачуница је идентична.

Ok, to je jasno. Ali banke su se ponasale rizicno jer su imali drzavne garancije koje ce ih velikodusno pokriti kakogod budu poslovale. Ono sto ostaje nejasno jeste zasto bi neka drzava/vlada (npr SAD) sponzorisala jedan tako sulud projekat ako nema nikakve koristi od toga?! Ne mogu da verujem da je u pitanju neznanje kreatora ekonomske politike. Pre ce biti da je ovo lepo osmisljen mehanizam da se "legalno" otme novac gradjana i podeli izmedju bankara i politicara.

Takodje, kao sto rece neko od sagovornika, postoje i primeri gde je regulacija banaka imala drugacije rezultate. Dakle, nisam sigurna da je ovo samo problem regulacije ili deregulacije...

[Justin Waters]

Ма није спорно да може мање и све то. Свакако да треба поредити 40% (или колико већ) у Норвешкој и испод 20% у Хонк Конгу, али поредити 40% у Норвешкој и 10% у библијским временима је стварно увредљиво за здрав разум.

To се уопште не може поредити. То су две различите галаксије. Некад народ уопште није могао ишта видјети од тога. Једина бенефиција је била то што се од тог пореза финансирала војска, па ето тиме су и они имали неку сигурност. Сав остали новац ишао је питај Бога гдје. Мада није исто узимање пореза рецимо у јудејској провинцији Галилеји, са узимањем пореза у Емилији ромања у то вријеме. Можда је дио пореза и искориштаван за изградњу аквадукта, путева, јавних купатила итд...опет неко је могао имати корист од тога, али Галилеја и друга не римска подручија под римском управо били су само предмет мужења. Зато је можда био и оправдан гнијев народа и на тих 10%.

[florenntina]

Нажалост то није тако. Ни близу. Чињеница је да на западу, уколико не желиш да кршиш закон, ти мораш да даш држави 50% (и пар процената горе доле зависно од социјалне касте којој припадаш) новца који зарадиш.

I to je jasno... Ali ne mogu da verujem da se niko ne buni oko nacina na koji se taj novac trosi. Razumem sto u Srbiji, posle visedecenijske komunisticke vladavine, ljudi i dalje nemaju svest da ce drzava njihovim parama pokriti gubitak U.S. Steel-a u Smederevu, pa se niko ne buni...Ali zaista ne razumem kako to moze da prodje na Zapadu i kako su ljudi tako lako "progutali" cinjenicu da ce oni platiti to bahato ponasanje banaka...Ili mozda ni tamo ljudi nemaju svest da drzava ne pravi novac vec upravlja novcem koji su gradjani zaradili.

[Grizzly Adams]

Postoje tu dve cinjenice:

1. SVUDA postoji "regulacija" koja remeti trzisne mehanizme,

2. tamo gde je ta "regulacija" ukinuta ili svedena na nizak nivo, veoma brzo su se desili problemi...

pametnom dovoljno da izvuce zakljucak...

Проблем јесте што #2 уопште није тачно.

(mada ti je Ivica vec objasnio)

Odlican primer! Dakle, ako ukines odredjena pravila u saobracaju (i zadrzis samo neka) i odjednom pocnu svi od reda da se udaraju, hoces li za te sudare da okrivis to sto nisu ukinuta sva pravila (koja je po tebi trebalo ukinuti) ili ce uzrok biti to sto je jedan deo pravila ukinut?

Погрешно. Укидање правила неће довести до тога да се сви од реда ударају. Људи ће само успоставити нека своја правила, као што се види на снимку који је Жељко поставио.

Potpuno si u pravu da kad svi pocnu da se sudaraju, da tu postoji ozbiljan sistemski problem... i sve sto je potrebno da se utvrdi problem je da se vidi sta se desilo neposredno pre nego sto su poceli sudari...

a to se na primeru finskih banaka sasvim ocigledno vidi...

На примеру свих банака у свету и финансијских криза у које увек изнова упадамо види се да је читав систем заснован на погрешним принципима. Пре свега, издаје се папирни новац без икаквог покрића.

[Juan Valdez]

Mit o tržištu i regulacija

Kao što je socijalizam doživeo potpun krah krajem osamdesetih godina prošlog veka, tako i koncept neregulisanog tržišta doživljava potpun kolaps pred našim očima. Njegov rezultat je bogaćenje malog broja ljudi na račun siromašenja ogromne većine. Društvo u kome većina siromaši je neodrživo.

Koncept neregulisanog tržišta je došao na vlast u najrazvijenijim državama zapada krajem sedamdesetih i početkom osamdesetih godina prošlog veka. I imao je veoma pozitivne efekte po društvo na svom početku. Tržištima tog vremena je bila potrebna deregulacija jer su bili preterano regulisani sa velikom ulogom države koja je gušila ekonomiju. Propisivalo se sve i svašta i time sputavalo preduzetništvo. Poreske stope su bile ogromne. Rezultat je bio siromašenje društva, pad zapošljavanja i siromašenje svih njenih građana. Srednje klase. Zbog toga je i došlo do promene. U njenom središtu su bile dve stvari: deregulacija i manji porezi. I pokazalo se da je ovo upravo ono što je društvu tog vremena trebalo.

Vrhunac pozitivnih efekata se osećao devedesetih godina, kada je kao rezultat deregulacije došlo do razvoja ekonomije ovih društava i preko nje i do bogaćenja velike većine građana tih društava. Došlo je i do velikog bogaćenja pojedinaca. Međutim, u kontekstu bogaćenja celog društva, to je pozitivna stvar, jedan od motora razvoja.

U to vreme smo, poneseni ekonomskim uspesima, nastavili sa procesom deregulacije, i počeli da deregulišemo i stvari koje nismo smeli. Npr. bankarski sistem. Tržište sirovinama. Energetika. Još gore od toga, kada su kola krenula nizbrdo, početkom ovog veka, umesto da analiziramo uzroke, pojačavali smo recept sa kraja sedamdesetih: dalja deregulacija i manji porezi za bogate. Ovo je naravno ubrzalo kolaps.

Nije pitanje da li je potrebna regulacija, već koliko je regulacije potrebno. Cilj regulacije je stvaranje uređenog sistema koji promoviše fer tržišnu utakmicu i konkurenciju. Cilj regulacije je efikasno tržište.

šta je to regulacija? Svaki zakon u nekom društvu je regulacija. Svaki propis.

Počev od krivičnog zakonika koji kaže da ne možete da povredite, ubijete, ukradete, prevarite nekoga bez posledica.

Regulacija je takođe da ne možete da prodajete pokvarenu robu.

Svaka licenca je regulacija.

Regulacija je takođe da ne možete da lečite ljude ako nemate odgovarajuće obrazovanje i državnu licencu.

Regulacija je da ne možete da učite decu ako nemate odgovarajuće obrazovanje i državnu licencu.

Regulacija je takođe da ne možete da budete sudija bez odgovarajućeg obrazovanja.

Regulacija je da ne možete da vozite po trotoaru.

Regulacija je da ne možete da prodajete robu pred ulazom u zgradu.

Regulacija je da postoji katastar.

Sa druge strane, regulacija je i da imate stotine papira i odobrenja da bi napravili malu hidroelektranu, ili vetroelektranu.

Regulacija je da vam za građevinsku dovolu treba godinu dana.

Regulacija je i da lične karte izdaje policija. I da stranci treba da se prijavljuju u policiji.

Regulacija je da postoje putni nalozi.

Regulacija je da postoji nebrojani broj nameta države.

Regulacija je i da kada zaposlite nekoga, oderu vas i od papirologije i od nameta.

Regulacija je da ako hoćete da poslujete legalno kao npr. moler, od zarađenih 280 evra, 100 morate da date državi.

Nije pitanje da li je potrebna regulacija. Jedino pitanje je: kakva je regulacija neophodna. Neophodna za šta? Za efikasno funckonisanje tržišta. Za postojanje uređenog sistema koji će podsticati preduzetništvo, pozitivnu selekciju i konkurenciju. I kroz ekonomski razvoj dovesti do bogaćenja celog društva. Svih njenih građana.

Ne postoji neregulisano tržište. Svako tržište je regulisano. Neka su dobro i pametno regulisana. Neka pogrešno.

Samo efikasno tržište, tržište koje ima dovoljnu ponudu i potražnju, koje ima dovoljnu likvidnost, je zaista tržište. Samo takvo tržište daje odgovor na pitanje cene proizvoda i usluga. Samo takvo tržište efikasno eliminiše arbitražu: besplatan ručak. Na primer: ukoliko bi mogli da pozajmite kapital po stopi koja je manja od stope po kojoj možete da plasirate kapital, uz isti rizik, to bi vam omogućilo da bez žute banke u džepu napravite bogatstvo. Zvuči poznato?

Svako tržište je u konstantnoj potrazi za balansom. Pad potražnje dovodi do pada cene. Rast potražnje do njenog rasta. Rast cene otvara prostor za veći profit. Padom cena, smanjuje se prostor za profit. Kada se otvori prostor za veći profit za neki proizvod ili uslugu, kapital se premešta sa tog tržišta sa manjim profitom na trižišta sa većim profitom. Time dolazi do smanjena ponude na tržištu u padu i povećanja ponude na tržištu u rastu.

A šta ako nema kapitala? šta kada nema ponude? šta ako je regulacija takva da nije moguće brzo prebacivati kapital na profitabilne delatnosti? šta ako uopšte nije moguće investirati u određena tržišta? šta ako na tržištu vlada monopol koji niko ne suzbija i ne reguliše? Onda imate arbitražu. Besplatan ručak. Država koja omogućava malom broju ljudi da akumuliraju ogromno bogatstvo na štetu društva i svih njegovih građana.

Mit o tržištu koje je rešenje za sva društvena i ekonomska pitanja dolazi do svog kraja. I umreće na isti način kao što je umro socijalizam. Jer tako treba.

Interesanto je da je deregulacija i smanjenje učešća države krivac kako za trenutno stanje na zapadu, tako i za uspeh Kine. U Kini deregulacija i povećanje slobode (na žalost još uvek samo ekonomske slobode) dovodi do ekonomskog buma. Isto kao i u Americi pre 30 godina. Razlika je da se dve zemlje nalaze na dve različite strane krive. Amerika dereguliše ili loše reguliše pogrešne stvari. Kina radi obratno.

Na primer, koja vam je korist od toga što prilikom uzimanja kredita pre par godina niste mogli da odbijete da u ugovoru stoji da banka može da povećava maržu i kamatne stope kako joj padne na pamet. Da li je bila neka druga banka u kojoj ste mogli da dobijete kredit bez toga?

Ako vas prevari neka putnička agencija, imate opciju da se pomirite sa gubitkom i da odete iduće godine u neku drugu agenciju u kojoj vas čeka isto. Itd.

Jedino rešenje je regulacija koja nalaže. Npr. da ne može da postoji putnička agencija koja nema odgovarajuće osiguranje. Ili regulacija koja kaže da banka ne može da menja kamatne stope.

Srbija nema efikasno tržište. Srbija ima gotovo u potpunosti monopolizovano i kartelizovano tržište. Srbija je siromašna kapitalom. Srpska privreda je nelikvidna. Srbija uvozi. Srbija ne proizvodi. Srbija ima ogromnu stopu nezaposlenih. Srbija ima ogromnu javnu potrošnju za snagu svoje ekonomije. Srbija je netransparentna država. Za svoje građane. Srbija je duboko korumpirana država. Srbija ja demokratska partokratija. Srbija je izgubila 250.000 radnih mesta u poslednje 3 godine. U Srbiji umire sektor malih i srednjih preduzeća.

Srbiji treba regulacija za ovako stanje stvari. Ne za neku drugu, željenu Srbiju. Srbiji treba regulacija koja će razbijati monopole, smanjivati javnu potrošnju, smanjivati prostor za korupciju, jačati transparentnost, jačati konkurenciju, promovisati zapošljavanje i proizvodnju. Srbiji treba regulacija koja će dovesti do pozitivne selekcije.

Izvor

[Grizzly Adams]

tako i koncept neregulisanog tržišta doživljava potpun kolaps pred našim očima.

А где је то "нерегулисано тржиште" које доживљава колапс пред нашим очима?

[Juan Valdez]

А где је то "нерегулисано тржиште" које доживљава колапс пред нашим очима?

Па лепо је нагласио у тексту, само треба читати пажљиво. Он каже: постоје лоше и добре регулације. Америка пропада јер регулише тамо где не треба, а дерегулише тамо где су регулације неопходне. Тако да, када каже ”нерегулисано тржиште”, он мисли на одсуство добрих регулација. Твоја екипа једноставно мисли да не постоје добре регулације и то је легитиман став. Али престаните више да све остале представљате као слепце, будале и идиоте, јер то нису. Саша врло добро зна о чему прича, само што се не слаже са аустријанцима да тржиште терба да буде без икаквих реглуцаија, што не значи да се слаже са свим регулацијама. На пример, ја сам прилично сигуран да је он против спасавања пропалих банака, али није против тога да се банкама ограничи да дижу камате како хоће и слично. И опет кажем, не значи да је он у праву, можда сте ви. Али сигурно није толики идиот за какве либертаријанци сматрају све који не мисле као они.

[Juan Valdez]

Плус што човек лепо наглашава да није исто Србија, Америка или не знам која земља. Можда би у Србији требало регулисати нешто што би у Америци требало дерегулисати и обрнуто. А не ко ви, све вам је исто. Океан, аутопут и продавница печурака су исто. Компјутер, образовање и здравствено осигурање су исто. Па није ни чудо што вас не разуме преко 90 процената људи, укључујући и саме привреднике као што је Радуловић.

[Grizzly Adams]

Нисам рекао да је идиот, само питам на шта је мислио... Финансијски колапс од 2008-е је све само не "крах нерегулисаног тржишта".

Иначе, свиђају ми се многи његови текстови.

[Juan Valdez]

Нисам рекао да је идиот, само питам на шта је мислио... Финансијски колапс од 2008-е је све само не "крах нерегулисаног тржишта".

То је крах нерегулисаног тржишта у смислу одсуства по њему добих регулација. Дакле, јесте држава гарантовала којешта. Али није регулисала ништа (у том домену). Он не брани гаранције, него критикује одсуство регулација. Једино се од вас разликује што он мисли да је држава требало да забрани ризичне инвестиције, а ви сматрате да ризичних инвестиција неће бити на слободном тржишту јер ће такви брзо да пропадну, а остали ће да уче из грешака. Саша и Авокадо и многи други вам просто не верују. Не да не виде шта ви кажете, него се не слажу. Ја не знам ко је у праву, само ми је дозлогрдила ваша демагогија и начин на који треитрате саговорнике. Нико није слеп, само имате људе који се не слажу. Толико, надам се да није тешко разумети. Ти кад дискутујеш, апсолутно се не трудиш да било шта аргументујеш. И то не само на овој теми. Све ти је очигледно, рационално, извире из природних закона, а једини проблем саговорника је што нису довољно рационални или свему прилазе са емоцијама и слично. Не иде то тако, тебра...

[Grizzly Adams]

Не знам стварно чиме сам изазвао такву реакцију. Само сам лепо питао за конкретну реченицу нашта се мисли. Нити кога вређам, нити "третирам" на неки посебан начин...

[Grizzly Adams]

То је крах нерегулисаног тржишта у смислу одсуства по њему добих регулација. Дакле, јесте држава гарантовала којешта. Али није регулисала ништа (у том домену). Он не брани гаранције, него критикује одсуство регулација. Једино се од вас разликује што он мисли да је држава требало да забрани ризичне инвестиције

У овом случају - ако мислимо на исто (тржиште некретнина у САД) - циљ државе био је управо да се направи што више ризичних инвестиција, тј. да се кредити за куће дају људима који не могу да их врате. Објашњење је контрадикторно... Како су могли да "регулацијама забране" ризичне инвестиције, када им је то управо био циљ?

И не знам зашто би уопште забрањивали "ризичне инвестиције", како би се процењивало која је инвестиција "ризична", ко би процењивао?

[Juan Valdez]

Погрешно. Укидање правила неће довести до тога да се сви од реда ударају. Људи ће само успоставити нека своја правила, као што се види на снимку који је Жељко поставио.

Ма да, снимак је савршен доказ у дскусији. Заиста релевантан просторно-временски узорак. Познато је да дерегулисана Индија има далеко мање саобраћајних несрећа и фаталних саобраћајних несрећа од високо регулисаних социјалистичких европских земаља и саобраћај тече много глаткије. Уозбиљи се мало, човече!

[Juan Valdez]

У овом случају - ако мислимо на исто (тржиште некретнина у САД) - циљ државе био је управо да се направи што више ризичних инвестиција, тј. да се кредити за куће дају људима који не могу да их врате. Објашњење је контрадикторно... Како су могли да "регулацијама забране" ризичне инвестиције, када им је то управо био циљ?

И не знам зашто би уопште забрањивали "ризичне инвестиције", како би се процењивало која је инвестиција "ризична", ко би процењивао?

Не знам. Нисам економиста, нити имам било какво мишљење о томе (искрено). Само сам сигуран да Саша врло добро зна шта подразумева под ”нерегулисаним тржиштем”. Сигурно је свестан таога да то није аустријско тржиште. Можеш да се региструјеш на B92 и дискутујеш о томе с њим. Али без етикета о насиљу, комунизму и сличним глупостима, јер то нигде ван мизес форума и сличних андерграунд места не пролази.