"Zaista, zaista ti kazem, danas ces biti sa mnom u raju"

[Благовесник]

Проблем је што су они само ловили а евхаристијско служење им није падало на памет,

и не би никад ни наставили да служе и шире Евхаристијску заједницу тј. Свету цркву,

да их није подсетио Својим јављањем и делом које чини пред њима.

Али, ок, испоштовали смо један другог, и мислим да у суштини упорно причамо и указујемо на исто, али на различити начин.

[dragisa]

mislim da je mnogo zanimljivija tema onako kako je i postavljena (nego li ovo raspravljanje o isytoricnosti i fakticitetu), dakle (na stranu pitanje tacnosti recenice) predanje se slaze da je poruka o razbojniku tacna i sad se postavlja interesantno pitanje "Spasenja razbojnika pre Vaskrsenja". mislim da ce mo diskutujuci o samoj problematici taga mnogo vise shvatiti i nauciti o samim pojmovima i smislu onoga sto je do nas predanjem i pisanom recju stiglo, nego li raspravljajuci o samim detaljima (da li je literarni umetak ili nije a svi se slazemo da je u svakom slucaju tacna PORUKA, ostaje pitanje kako je tacna kad je "pre vaskrsenja")

ja bi poceo diskusiju komentarom na ovo sto pise Radenko

Овдје мало мијешамо појмове: васкрсење и спасење. Христовим силаском у ад (да се сјетимо оне иконе васкрсења гдје Христос испод себе држи за руку Адама и Еву) је у ствари почело васкрсење праведника (не Свеопште Васкрсење о Другом доласку), и то су двије различите категорије. Усудио бих се рећи да они који су ушли у то васкрсење које им је Христос подарио (Ето Адам, Ева, покајани разбојник) неће бити дотакнути Свеопштим Васкрсењем, али о томе другом приликом.

vidis meni je to jedno isto. na ime ovako,

prvo - Hristov ulazak u ad jeste sam cin silaska Boga u nas nacin postojanja (ovaplocenje). dakle Bog, dobrovoljno, kao covek, unizava svoje postojanje prihvatajuci apsolutno sve (svaku posledicu) naseg nacina postojanja kao stvorenih bica, ukljucujuci zakljucno i smrt. tako da i ako je to smesteno negde na kraju price o Hristu, "posle smrti", ad, duboko verujem, je ustvari na njenom pocetaku (sjedinjenjem Boga i Coveka u Ovaplocenju), a najizrazenija posledica (smrt) na kraju. Bog postaje/uzima propadljivost na sebe (time sto postaje Covek) I TO JE AD. (poslednje slika "silaska u ad" posle smrti je njena neminovna posledica i kulminacija te cinjenice). dakle silazak u ad je samo ovaplocenje "u ljudskom rodu" i na taj nacin On seze za ruku do samog Adama i Eve, deleci sa njima sve pa i smrt na kraju.

drugo - Vaskrsenje i Spasenje je (to je samo moje misljenje) jedno isto. ovo potvrdjuje i ono sto ti navodis o svetiteljima (sto cu komentarisati kasnije). smisao pravoslavnog pogleda na spasenje jeste da se ono odigrava u Licnosti, i da je ona potencijal svakog rodjenog coveka. efektuiranje (ostvarenje) te licnosti (a to je Licnosti samog sina Bozijeg) je dakle moguca svakom coveku. ostvarenje te Licnosti u Coveku je proizvod vere koju covek ima prema Bogu ka prema svom Ocu i Stvoritelju i kao proizvod odricanja "od (navodnog) sebe", odnosno kroz smrt "starog coveka". upravo ostvarenje ove Licnosti Sina Bozijeg u (bilo kom) coveku JESTE SPASENJE I VASKRSENJE SAMOGA HRISTA (PONAVLJAM U LICNOSTI). upravo iz ovih razloga se kod svetih otaca za spasenj kaze da je to USINOVLJENJE, dakle zadobijanje samoga Hrista.

da je to sve tako potvrdjuje i ovo sto ti navodis (ali izgleda vidis na malo drugaciji nacin):

Хришћанско учење да је тек након васкрсења могуће спасење је тек дјелимично тачно, јер светитељи који су још за свога живота задобили благодат Духа СВетога и по св.Серафимо испунили циљ свога живота, они су већ у Царству Небеском, они већ обитавају у Незаласној Свјетлости Христовој. Они су већ прешли из смрти у живот, а да је горња теза тачна, они би у свој својој праведности морали бити тамо негдје (на чекању) па тек доласком Христовим ући у спасење, што мислим да и није баш прави поредак ствари. Наравно, постоје ''многа насеља која су припремљена у дому Оца Небеског'' и нама није дано баш да знамо све, но Предање Цркве свједочи о томе. Светом Сергију се јављала Пресвета са апостолима и то баш из Царства Небеског а не из неке чекаонице до свеопштег Васкрсења...

dakle nije rec o tome da je predanje "delimicno tacno" nego je stvar u tome sto treba isravno shvatiti sta ustvari predanje govori (npr ovoga sto je rekao Sv. Serafim), dakle nema kolizije u ovome, svetitelji jesu Spaseni jer su u sebi zadobili/ostvarili "meru rasta Hristovog" tj Licnost sina Bozijeg STO JESTE VASKRSENJE I DRUGI SLAVNI DOLAZAK SAMOGA HRISTA. znaci nema nikakvog "cekanja" ili nekog "praznog hoda" do dolaska Hrista, jer Blagodat Duha Svetoga (koji je ne razdeljiv od postojanja Sina i Oca) vec jeste sami Dolazak i Vaskrsenje, ponavljam sve se desava u Licnosti i Licnom odnosima.

e sad ostaje ovo pitanje:

Uglavnom, prema hriscanskom ucenju svi ljudi do Hrista su odlazili u ad, dok tek nakon vaskrsenja postoji mogucnost spasenja. Kako je onda moguce da je Hristos obecao tako nesto pre vaskrsenja?

ako bi malo desifrovali ovu recenicu prema onome kako ja vidim te termine (prema gore objasnjenom) prakticno bi prevedeno imali sledece pitanje:

"Uglavnom, prema hriscanskom ucenju svi ljudi do Hrista (do pojave Licnosti Sina Bozijeg u njima samima, jer Hristos je korporativna Licnost, jedan u mnogima) su odlazili u ad (kusali su Nebice tj ono iz cega su i nastali, iz ne bica, iz "nista", jednom recju, odlazili su u prestajanje postojanja u propadljivost jer to je osnova "stvorenog" koje nema zivot samo u sebi), dok tek nakon vaskrsenja (pojave Licnosti) postoji mogucnost spasenja (tacno). Kako je onda moguce da je Hristos obecao tako nesto pre vaskrsenja?"

licno mislim da je odgovor na ovo boldovano pitanje, ustvari u odgovoru na pitanje:

a kojim cinom je ustvari izvrseno/stiglo spasenje ljudima?

kojim cinom je nerazdvojno, jednom za svagda, ostvarena mogucnost spasenja, ostvareno JEDINSTVO BOGA I COVEKA?

da li Vaskrsenjem ili Ovaplocenjem?

kada se pojavila i koji je kljucni trenutak spasenja covecanstva pojavom spasiteljne Licnosti Sina Bozijeg?

da li je to trenutak Vasksenja ili je to jos u trenutku Ovaplocenja?

mislim da je u cinu Ovaplocenja. druga je stvar sto je za nas (sve kasnije) to ustvari Vaskrsenje te Licnosti. dakle tako posmatrano Hristos je mogao tako nesto reci (danas ces biti sa mnom u raju) , jer Licnost Sina je vec cinjenica postojanja. Hristos kao osnov Spasenja nije sebe i svoje postojanje utemeljio svojim Vaskrsenjem vec svojim Ovaplocenjem.

i jos jedna stvar, sama cinjenica smrti koja razbojniku na krstu u trenutku ispovedanja vere predstoji (pomenime Gospode kada...), kao cin umiranja "starog coveka", u svom bukvalnom izrazu, podrazumeva njegovo Vaskrsenje i Spasenje (u Licnosti Sina Bozijeg), jer umire "stari covek" i verom se radja novi covek ("rodjenje odozgo").

ako ovo sve deluje ne tacno, i ako mislis da je moja percepcija pojma Vaskrsenja ne tacna, potseticu te da jevanđelist Matej priča da su posle smrti na Krstu Gospoda našeg Isusa Hrista ustala mnoga tela Svetih koji su pomrli; i izašavši iz grobova po Vaskrsenju Njegovu, uđoše u sveti grad i pokazaše se mnogima (Mt. 27,52-53).

ovo se (mislim) moze shvatiti samo u ovakvoj perspektivi i poimanju (Vaskrsenje Licnosti Sina u njima) jer u suprotnom to bi po tvojemi shvatanju (samog Vaskrsenja) znacilo da su oni i danas dan zivi (A NISU, u smislu ovde na zemlji) jer su eto "vec vaskrsli" ALI KAKO ako su posle toga umrli?

jasno se na raznim mestima u predanju vidi da "vaskrsli iz mrtvih" i posle svog Vaskrsenja umirali telom.

recimo Lazar koga je Gospod Vaskrsao i koji kasnije kao episkop umro na Kipru. *[ 9) Свети Лазар је био епископ на острву Кипру, где се попут апостола много потрудио у проповедању Еванђеља и ширењу хришћанства. Као епископ био је удостојен посете Божије Матере, и добио од ње омофор, начињен њеним пречистим рукама. Свети Лазар се на Кипру мирно упокојио, и тамо сахрањен био. http://www.svetosavl...h1017.htm#note9 ]

drugi primer je umiranje onih silnih koji su posle Gospodnjeg Vaskrsenja isto tako "ustali iz grobova". jesu i oni danas dan zivi ovde na zemlji?

toliko od mene.

[dragisa]

dakle, zakljucak: sve je Jedno, i Vaskrsenje, i silazak u ad, i Ovaplocenje, i Drugi Slavni Dolazak.... sve je Jedno..... jer je Licnost Jedna (Ona ne moze postojati u razlicitim "vremenima" razlicito ili kroz razlicite "dogadjaje" razlicito, ona sve sublimira u sebi i zato je Jedno)

[Sherlock H.]

Hvala vam svima na odgovorima.

Posto sam malo u guzvi, ne mogu sad da komentarisem ali cu to svakako uciniti kad uhvatim malo vise slobodnog vremena.

[Sherlock H.]

Моја теза јесте (надам се да нећу изазвасти саблазан) да је тај догађај потенцијално измишљен, тј, он је као неки књижевни додатак, а у педагошке сврхе Цркве. Дакле, вероватно се није ни десио, али је Црква то мудро додала.

Zapravo, ja nemam problem s tvojim rasudjivanjem.

[Sherlock H.]

Lazare dokle ti ides sa tim kritickim pristupom.

Npr. pricaju po carsiji razni istoricari da je cela naracija o sudjenju Isusu izmisljena, posto su takva sudjenja bila zatvorena za javnost i ni bi bilo nikog da posvedoci. Ili na primer pricu o bludnici i kamenovanju isto neki smatraju ubacenom, posto je nema u najranijim kopijama biblije i prvi put se pojavljuje se tek kasnijim rukopisima.

Cisto me zanima

Jel imas nesto detaljnije o tome? Neki link ili bilo sta? Posto bi me zanimalo da procitam.

[Sherlock H.]

@Dragisa

Hvala ti na odgovoru.

Samo jedno pitanje: ako su svetitelji vec spaseni, kakva je korist od buduceg vaskrsenja tela?Hocu reci, do kakve kvaltativne promene u njihovom odnosu prema Bogu ce vaskrsenje izazvati(ako je ono vec izvrseno)?

[Лазар Нешић]

Jel imas nesto detaljnije o tome? Neki link ili bilo sta? Posto bi me zanimalo da procitam.

Кад напишем једног дана књигу о томе, први добијаш примерак

Шалим се, има много линкова, али сада сам уморан, а има и пуно књига, као и рукописа...треба изучавати, велика је то тема.

На пример, да само поменем једам мали шмек, онај део код ап. Павла о томе да "жена треба да ћути у Цркви", дописан је веееековима касније, стари рукописи га уопште немају!

Али, Нови Завет се је развијао вековима, упркос жељама неких форумаша овде да је он једном у историји био фиксиран и да ништа касније није додавано (а можда и брисано, ко зна????то би тек било занимљиво истраживати! има и тих теорија, да су неки неподобни делови Новог Завета брисани!) и да је самим тим непромењив.

[Sherlock H.]

Кад напишем једног дана књигу о томе, први добијаш примерак

Шалим се, има много линкова, али сада сам уморан, а има и пуно књига, као и рукописа...треба изучавати, велика је то тема.

На пример, да само поменем једам мали шмек, онај део код ап. Павла о томе да "жена треба да ћути у Цркви", дописан је веееековима касније, стари рукописи га уопште немају!

Али, Нови Завет се је развијао вековима, упркос жељама неких форумаша овде да је он једном у историји био фиксиран и да ништа касније није додавано (а можда и брисано, ко зна????то би тек било занимљиво истраживати! има и тих теорија, да су неки неподобни делови Новог Завета брисани!) и да је самим тим непромењив.

Auuu bre, nemoj vise, sablaznjavas nam bratiju. greengrin

Nego, jedno me zanima. Kad govoris o nepodobnim delovima, o cemu se tacno radi? Jel ti verujes u to?

[w.a.mozart]

На пример, да само поменем једам мали шмек, онај део код ап. Павла о томе да "жена треба да ћути у Цркви", дописан је веееековима касније, стари рукописи га уопште немају!

verovatno je dopisan kad se navršila punoća BREMENA... tj. nisu više mogli da izdrže tolku galamu

izgleda šašavo-ali deluje

[Лазар Нешић]

verovatno je dopisan kad se navršila punoća BREMENA... tj. nisu više mogli da izdrže tolku galamu

izgleda šašavo-ali deluje

Tako je

[Лазар Нешић]

Nego, jedno me zanima. Kad govoris o nepodobnim delovima, o cemu se tacno radi? Jel ti verujes u to?

Не знам...не баш, то су само теорије.

Али рецимо, у Јеванђељу по Филипу и по Томи има неких јако лепих Христових изрека којих нема у канонским Јеванђељима.

[dragisa]

Samo jedno pitanje: ako su svetitelji vec spaseni, kakva je korist od buduceg vaskrsenja tela?

ako su svetitelji vec spaseni, to je onda to "buduce vaskrsenje tela" koje blaga vest propoveda, to znaci da su oni poznali Boga kroz/u vecnoj Licnosti Sina Bozijeg koja je sada njihova sama licnost u njima, u njihovim telima, dakle moje vidjenje Vaskrsenja je upravo to. kada se kaze da "Hristos telom Vaskrse" ili "telom ustade", zar ostvarenje te Licnosti Hristove, Sina Bozijeg, u svetiteljima nije upravo izvrseno u "telu" (u telima svetitelja)?

¹³ I ako nema vaskrsenja mrtvih, to ni Hristos ne usta.

¹⁴ A ako Hristos ne usta, uzalud dakle propovedanje naše, a uzalud i vera vaša.

Hocu reci, do kakve kvaltativne promene u njihovom odnosu prema Bogu ce vaskrsenje izazvati(ako je ono vec izvrseno)?

do kakve kvalitativne promene to vodi? Vaskrsenje pobedjuje smrt i to onu vecnu smrt, ontolosku. ako je tacna definicija da je samo Bog vecan a da se mi spasavamo za vecni zivot samo njegovom Blagodacu, dakle da je sve osim zadobijanja Boga (njegovom Blagodacu) smrtno (za vecni zivot), onda sledi da "vaskrsenje u telu" odnosno zadobijanje Licnosti Sina ustvari obezbedjuje nase postojanje i posle fizicke smrti, spasava nas od one vecne smrti u smislu odlaska u ne bice, jer sve osim Boga nema svoje vecno postojanje. samo Licnost Sina moze da nam obezbedi zivot vecni, uostalom zato je Spasitelj.

to su samo moja vidjenja, moguce je da npr reci "cekam vaskrsenje mrtvih i zivot buduceg veka" imaju i drugi smisao i da ce u onom uobicajenom smislu svi mrtvi u grobovima jednog dana ustati "o drugom Slavnom dolasku" ali moja percepcija je ova, da mi iako zivi smo ustvari, grobovi, mrtvi bez te Licnosti (ovde i sad) u nama, u nasim telima. to cekamo i to je drugi dolazak, fizicka smrt cini mi se ostaje. samo par hintova, Apostol spominje ono "ako vi niste vaskrsli to ni Hristos nija Vaskrso", onda ono da se seje "telo telesno" a ustaje "telo duhovno" "jer ovo raspadljivo treba da se obuce u ono ne raspadljivo", dalje Jevandjeljsko spominjanje da su "vaskrsli i mnogi drugi" koja se opisuje pri Hristovom Vaskrsenju"...itd, u svakom slucaju cesto je intonacija "telesnih mrtvaca" kao "grobova". nadam se da sam razumljiv, naravno ovo je samo jedno vidjenje koje nemora biti, ali meni se cini da jeste i da uopste ne shvatamo opasnost i znacaj tih reci vec se svi nadamo i uzdamo u tamo neki dogadjaj i blagost Boziju (sto je naravno tacno ali u nekom drugom smislu).

[Иван Недић]

Апостол Лука, ученик апостолског корифеја Петра и Апостола Павла, на почетку писања тврди својом нелажном речју да је све добро испитао.

Да ли је то гаранција да: 1) су то заиста речи апостола Луке; 2) је Лука, пола века касније, баш све добро и сазнао; 3) место о ком расправљамо није убачено касније?

Е, људи, не трипујте се, неће вера у Христа и васкрсење да падне ако падне наше фактографско схватање Светог писма...

Наравно, треба да се зна и истакне које су основне истине вере - један Бог Тројица, оваплоћење Бога, страдање и васкрсење, свеопште васкрсење... (Уосталом, по тим питањима се Јеванђеља меусобно слажу). Али не можемо и не смемо бити протестантско-фактоманијско-соласкриптуралистички буквалисти

[Иван Недић]

Поента је да није поента у томе јесу ли заиста два разбојника била разапета с леве и с десне стране, као што није поента да ли су заиста један конкретан цариник и један конкретан фарисеј једном ушли у Храм и молили се онако како прича Господ. (Запазите да Црква преузима метод који даје сам Христос - "говораше им у причама" - у приповеткама). Поента је да је свако од нас или леви или десни разбојник, или цариник или фарисеј, итд.