Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[timjančica]

link=topic=1048.msg334074#msg334074 date=1293747966]

ЕВЕНТУАЛНЕ  догађаје  

misli se možda da se ono što bi možda moglo da bude (eventualno da bude) uzima kao polazna osnova

da se dokaže nešto.

ovdje bih dodala da treba obratiti pažnju na parametar poređenja, bez obzira kad je nešto rekao platon ili toma akvinski ili Maksim Ispovednik ili Sveti Jefrem Sirin, ili +Jovan Ziz. bitno u ovom domenu materije šta su govorili, šta su tvrdili, i koliko je to u skladu sa pravoslavnim učenjem.

[oLjuba]

Ја бих нешто да кажем о светитељима.

Када читам Посланицу Дијогенту -заиста видим свеца до свеца. Чланови Цркве јесу свети у свом остварењу, али не и по сувом чланству, јер у том случају никада не би могли да објаснимо наш "повратак" Цркви. Онда када се ми кајемо ("и присаједнига га Цркви"). Сваки грех је одлазак из Цркве, и ту можемо да загрнемо у још већу комплекснот греха, оног већег, мањег, средењег, толерантног и мање толерантног.

По Светим Оцима светитељи су свети "обожени људи: "будите као Богови".

Питање греха у Цркви и светитељства јесте врло тешко питање. Да ли човек у греху може да се Обожи? По тој благодати, и где је та толеренција када се грехом губи благодат.

Црква доксолошки итекако јасно гледа на свеце, и сав литургички ситем је по њима уредила. Она неког познаје као светог или не познаје, познајући то обожење и поруке из онтолошког да је неко нетруллежан, или да му сија светли стуб на горбу, или шта ја знам..., када и "мртав" показује своју љубав, исцељује, лечи и тд. Сила Божија као живот и из људске смрти проговара - то је знак светитељства, т.ј. обожења. - Тако је вековима Црква исповедала. И такве Црква јавно објављује као обожене људе. Она у свом доксолошком богословљу задржава право на своје учење, независно од индивидуе као теолога, или школа, или система преноса тог знања. Ко пази и прати то доксолошко учење (пре свега разуме комплетан богослужбени језик) сазнаће да она поједине светитеље конкретно благодари за њихово учење, богословље, борбу против конкретних јеретика (чак именом их назива), доношење канона и правила и тд, Али тим деловима служби које се код нас, осим у неким манастирима не служе јер се као "неважни" прескачу  (т.ј. не учи).

То што Црква доксолшки предлаже као своје саборно учење ми ни 10% годишње не користимо. Зато и не знамо па поушавамо да нешто исчепркамо из књига (као да "књиге" не псотоје?).

[Александар Милојков]

Ниам рекао да се не могу преиспитивати, али свакако нису св. Оци исто што и ви и ја. Или мислите да јесу?

Све што сте навели јесу била њихова "лична мишљења", али не можемо из појединих погрешних мишљења појединих Отаца извлачити закључак да су њихова мишљења генерално непоуздана и погрешна.

Ух, далеко од тога да сам ја нешто овако рекао и мислио.

[Родољуб Лазић]

zasto neki daju toliku paznju demonima djavolima nekima i samo o tome    pricaju dal je to u redu ako neki hriscani  uvijek spominju djavole,kao sto sam brbljiva kad jednom sam nekome rekla da nepostoje djavoli ,ali odgovor sam dobila bas da oni tako oce da se vjeruje da nepostoje ,nije mi jasno   to u hriscanstvu sto tolika guzva oko djavola

1. Па ако мислите да нема никакве разлике између вас  (одн. било ког хришћанина кроз историју) и св. Отаца, живо ме занима зашто уопште и постоји та категорија светих Отаца и учитеља Цркве. Наравно да нису сви људи у истој мери и на исти начин сасуди Духа Светог. А свети Оци су највећи ауторитет зато што су испуњени Духом Светим у највећој мери, у односу на друге чланове Цркве. А међу њима, гле, опет има разлике, па постоје и св. Три Јерарха.

Дух Свети се не даје на меру, давно рече апостол. Један је Дух, један и целостан у свакоме од нас. Различити су само дарови - једног и истог Духа. Дакле, не постоји "мање" и "више" испуњење Духом Светим. То су вратоломије савремених "духовника". Постоје различити дарови. Учитељство јесте један од дарова, који су неки примили (не може зато свако да буде учитељ у Цркви). Служба учитељства је везана за епископску службу (и оном коме епископ благослови).

2. Како небитно? Па ви тврдите да је то гностицизам. А гностицизам је итекако био на мети св. Отаца. Уосталом, можемо да видимо да су се Оци бавили и много мањим проблемима, а камоли се не би бавили овим, да је то било погрешно учење. Па још то учење стоји и у богослужбеним књигама, у Осмогласнику. И нико не реагује.

Ако занемаримо ваше ТУМАЧЕЊЕ да је то небитно, остаје чињеница да нисте навели ниједно име које је говорило против овог учења.

Рекох зашто нико није говорио против тог учења - зато што је било небитно, маргинално и без озбиљног значаја у Цркви. Данас многи теолози говоре против овог учења - зато што разни квазиучитељи побожности прете да окрену наопако саму суштину Спасења, саму суштину односа Бог-човек. Што ће рећи, митарствима се данас од православља прави средњовековно инквизиторство. Зато теолози данас говоре против ове негативне појаве.

3. Логичка грешка је у томе што ЕВЕНТУАЛНЕ  догађаје узимате као нешто реално и онда на основу те "реалности" извлачите закључак о нечему другом

Потпуно погрешно повезивање светости и теологије. Светитељ не значи папску непогрешивост у теологији.

1. Нигде нисам рекао да значи папску непогрешивост.

2. Ако је Дух Свети присутан и у вама као и у св. Оцима, значи ви сте свети Отац? Или један од Три Јерарха? "Многи су станови у дому Оца мога".

Служба учитељства је везана за епископску службу (и оном коме епископ благослови).

Аха... И св. Максим је био епископ, и Симеон нови Богослов, и Јован Дамаскин и Теодор Студит...Могао бих да набрајам поприлично.

зато што је било небитно, маргинално и без озбиљног значаја у Цркви.

То је ваше натегнуто ТУМАЧЕЊЕ. Како небитно, ако је гностичко и одузима суд Богу а даје га демонима?

Хајде, будите озбиљни.

Не говоре данас теолози против митарстава из разлога који наводите, него из једног другог: зато што митарства и Посебан суд дезавуишу новојављена учења о "спавању душе" или о непостојању душе до општег васкрсења (или томе слично, пошто има различитих мишљења о души после смрти). Тога смо се наслушали онолико на "Верујем", а сигурно је да студенти нису смислили сами те теорије, него су томе научени.

link=topic=1048.msg334074#msg334074 date=1293747966]

ЕВЕНТУАЛНЕ  догађаје 

misli se možda da se ono što bi možda moglo da bude (eventualno da bude) uzima kao polazna osnova

da se dokaže nešto.

Тако је, то је смисао реченог.

[Solomon Kane]

Људи не схватају да је сваки уд Тела Христовог сасуд Духа Светога. Апостол Павле каже: "Зар не знате да су ваша тела сасуди Духа Светога?" У Цркви нема имаоца и немаоца Духа, харизматика и нехаризматика. Јер, шта онда добисмо на крштењу? Чиме се запечатисмо на миропомназању? Ко нас као уд присаједињује Једноме Телу? Ко други, него Дух Свети.

А ако смо Духом Светим присаједињени Једном Телу, чије је Глава "Један Свети", како онда да се светима не назовемо? Како да Тело не буде свето, ако је Глава света? Зар на Литургији предстојатељ не кличе: "Светиње Светима!", а Свети, знајући да је њихова светост добијена од Једног Светог, одговарају: "један је Свет, Један Господ Исус Христос, у славу Бога Оца. Амин" Светост је биће, постојање у јединству Тела Једног Светог - Господа Исуса Христа (онтологија). Он, као Глава, освећује све Тело своје, сваки уд свој. А удови тела његовог смо свако од нас, понаособ. Ван овога светости нема. Светост је божански дар, а не људски, етички атрибут. Зато је могуће да и један краљ Милутин буде Светитељ.

Александре, о чему ви причате? Сви који су били чланови Цркве кроз историју јесу спасени (у заједници са Богом)? Или су свети и они који нису спасени, који су у паклу?

Није у паклу онај који се упокојио у општењу, активном литургијском општењу са Црквом.

Аутоматизам или? Знаш ли колико људи знам који се стално пришећују,на скоро свакој Литургији, али, сходно личном познавању дотичних, не знам да ли бих са њима пријатељевао...заиста не желим да осуђујем,али то је чињеница.Верујем да у твојој констатацији одсутвује идеја спасења пер се,тј да се у њој подразумева спасење оних у којима присуствује истинска симбиоза делатне вере и литургијског живота.

...извињавам се свима ако сам мало одступио од главне идеје топика.

[Благовесник]

Не видим разлог због чега се од стране поједних оволико ревнује за митарства?

Било ко, посебно православни верник, слободно може да не верује у постојање митарства па да се спаси, као и онај који  верује у то.

[oLjuba]

Ја не мислим да се овде ревнује за митарства мање од оног колико је Црква на један начин ревновала. Сведоче парастоси у одређене дане после смрти закључно са 40. Тачно је то да ми не знамо како се то врши "претрес" над нашом живом личношћу - душом. Мислим да су митарства провакација која је покренута са питњем душе, и све је то тако тесно повезано. И до Флоровског (трактат о душ) питање митарства је постјалао али се уопште није водила оваква полемика.

Када се на нашим просторима покренуло питање "удаљавања од латинске теологије" тако су се инерцијски развила ова ревновања.

 

[Александар Милојков]

1. Нигде нисам рекао да значи папску непогрешивост.

2. Ако је Дух Свети присутан и у вама као и у св. Оцима, значи ви сте свети Отац? Или један од Три Јерарха? "Многи су станови у дому Оца мога".

1. Онда не треба да користите доказни аргумент: то је тако јер је рекао Свети Отац.

2. Моји су дарови другачији, али је Дух исти. Моја је љубав мања, ја сам мален у Богољубљу, зато нисам ни за црно испод нокта Светим Оцима. Али, истог Духа, као и они, имам - дат ми је на крштењу. Моја мањкавост, у односу на Светитеље, није у мањкању Духа, него у мањкању моје љубави.

Аха... И св. Максим је био епископ, и Симеон нови Богослов, и Јован Дамаскин и Теодор Студит...Могао бих да набрајам поприлично.

Прескочили сте оно што сам ставио у заграде.

То је ваше натегнуто ТУМАЧЕЊЕ. Како небитно, ако је гностичко и одузима суд Богу а даје га демонима?

Хајде, будите озбиљни.

Не говоре данас теолози против митарстава из разлога који наводите, него из једног другог: зато што митарства и Посебан суд дезавуишу новојављена учења о "спавању душе" или о непостојању душе до општег васкрсења (или томе слично, пошто има различитих мишљења о души после смрти). Тога смо се наслушали онолико на "Верујем", а сигурно је да студенти нису смислили сами те теорије, него су томе научени.

Небитно је јер нема никаквог одјека у историји Цркве. То учење је остало на маргинама отачких размишљања. Никада се о њему нису водили озбиљни отачки разговори - зато што то учење није наишло на интересовање Цркве.

Не, ја не нападам учење о митарству због смртности/бесмртности душе. Нападам, као што сам раније написао, зато што се такво учење коси са суштинским и догматским стварима у хришћанству. Првенствено са халкидонском антропологијом и сотириологијом. Коси се и са Новим Заветом. Апостол Павле каже да је Отац САВ суд предао Сину. Каже да ћемо МИ судити АНЂЕЛИМА (палим), а не они нама.

[Aquilius Cratus]

Ja jos ne dobih odgovor od Rodoljuba i ostalih mitarstvologa na moje pitanje.

Sta ce nam zajednica sa Bogom kad raj i pakao za coveka zavisi od racuna koje polozi na mitarstvima?????

[Александар Милојков]

Људи не схватају да је сваки уд Тела Христовог сасуд Духа Светога. Апостол Павле каже: "Зар не знате да су ваша тела сасуди Духа Светога?" У Цркви нема имаоца и немаоца Духа, харизматика и нехаризматика. Јер, шта онда добисмо на крштењу? Чиме се запечатисмо на миропомназању? Ко нас као уд присаједињује Једноме Телу? Ко други, него Дух Свети.

А ако смо Духом Светим присаједињени Једном Телу, чије је Глава "Један Свети", како онда да се светима не назовемо? Како да Тело не буде свето, ако је Глава света? Зар на Литургији предстојатељ не кличе: "Светиње Светима!", а Свети, знајући да је њихова светост добијена од Једног Светог, одговарају: "један је Свет, Један Господ Исус Христос, у славу Бога Оца. Амин" Светост је биће, постојање у јединству Тела Једног Светог - Господа Исуса Христа (онтологија). Он, као Глава, освећује све Тело своје, сваки уд свој. А удови тела његовог смо свако од нас, понаособ. Ван овога светости нема. Светост је божански дар, а не људски, етички атрибут. Зато је могуће да и један краљ Милутин буде Светитељ.

Александре, о чему ви причате? Сви који су били чланови Цркве кроз историју јесу спасени (у заједници са Богом)? Или су свети и они који нису спасени, који су у паклу?

Није у паклу онај који се упокојио у општењу, активном литургијском општењу са Црквом.

Аутоматизам или? Знаш ли колико људи знам који се стално пришећују,на скоро свакој Литургији, али, сходно личном познавању дотичних, не знам да ли бих са њима пријатељевао...заиста не желим да осуђујем,али то је чињеница.Верујем да у твојој констатацији одсутвује идеја спасења пер се,тј да се у њој подразумева спасење оних у којима присуствује истинска симбиоза делатне вере и литургијског живота.

...извињавам се свима ако сам мало одступио од главне идеје топика.

Под АКТИВНИМ литургијским општењем подразумевам ЗАИСТА АКТИВНО ОПШТЕЊЕ. То нешто значи и много тога подразумева, ако нисмо лицемерни. Лицемерје није општење. Лицемерје је лаж.

[Благовесник]

Сведоче парастоси у одређене дане после смрти закључно са 40.

Митарствујуће тумачење 3 парастоса у току 40 дана је накнадно тумачење.

Чуди ме да не знате за то?

Изворно се ти парастоси у току 40 дана не тумаче у том новотарском смислу, већ другачије...

[oLjuba]

Да, одговор је у овом:

"Budite sveti jer sam ja svet - kaze Hristos....

Zivim, ali ne vise ja, nego, Hrist zivi u meni! - pise apostol...."

Постоји ли минамално или максимално, а провејано кроз речи: ако си врућ, хладан или млак... Када то Христос живи у нама, а по Његовим благовестничким речима?

[oLjuba]

А шта то Вељо?

Па зар ви мислите да је добар војник када не слуша свог генрала. Или почиње своју војну доктирну. Или ви мислите да ја непознајем истроиско развиање све ове гунгуле?

[Благовесник]

А ко то не слуша и кога?

И реците, ако знате, какво је тумачење било пре овог царинарског?

[oLjuba]

Не тако брзо брате...

Ако ви мени кажете а ко је то, и када, одменио Октоих, и Триод Посни који се биви овим што ви постављате као питање, онда ћемо моћи да тумачимо, како и зашто... Нисам горд али одговарам истом методиком коју користите.

Ја слушам мог епископа, моју Цркву, њено устројство и искуство, богослужбени опит и та жива у њој сведочења. А то се оноси на Цркву, у свим својим доменима, па и доксолошким. Дакле, "тај" се слуша