Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[w.a.mozart]

Ни један Сабор није потврдио учење о митарствима и зато то није догмат Цркве.

post sa pocetka teme,aca

[suza]

radi se o tome da Crkva nema zvanično učenje o tome da mitarstva postoje...

Ради се о томе, да би било добро да се Црква званично изјасни - јасно и гласно - у вези са митарствима, а док год то не уради, вјерујући ће или да плотски мудрују о томе или да се смућују. По мени је онда, ипак, најсигурније да вјерујем Светим Оцима. Уствари, зна ли ико од вас, да ли има неки Свети Отац, који изобличава ово учење, вјеровање, шта ли је већ - о проласку душе кроз митарства? Ако неко има сигурност да митарства не постоје, благо њему, а ја лично, досад не чух да, од толико учесника на форуму, ико изрече - ону ријеч - која би ми отклонила сваки траг сумње у срцу.  

nema sigurnosti ni postoje ni nepostoje

[Благовесник]

Које тумачење узимате (а има их више) у вези ових речи Господа Исуса Христа  у самртним часовима, пред муку и смрт -

Ево иде кнез овога света и у Мени не налази ништа. ?

И Апостоли на неколико места кажу - кнез овога света, који је сатана.

Зато, када је то  сатана уопште био Кнезом овога света, по Православној вери,

кад, како је он уопште могао задобити то кнежевство???

Да ли тиме што човек материју није принео Богу, него одбивши да то учни (то - благодарење) по послушању сатани самим тим њему принео овај свет?

Или се ту усвари мисли на  смрт, на смртност природе  (-Ево иде смрт и у Мени не налази ништа)?

Свакако да гностичко  учење отпада, мада могло би се размотрити.

Кнез овога света је сатана зато што је од Бога добио материју на дар да би остварио

кроз благодарење и заједницу са Богом и материјом, одбио то, и материју послао у погрешном правцу, одвојио материју од Бога, па је тако посредно ствара злом,

а по другој, букавлнијој верзији, он је Демијург зато што свет сам створио без дозволе Божије...

[Милан Меденица :)]

Које тумачење узимате (а има их више) у вези ових речи Господа Исуса Христа  у самртним часовима, пред муку и смрт -

Ево иде кнез овога света и у Мени не налази ништа. ?

И Апостоли на неколико места кажу - кнез овога света, који је сатана.

Зато, када је то  сатана уопште био Кнезом овога света, по Православној вери,

кад, како је он уопште могао задобити то кнежевство???

Да ли тиме што човек материју није принео Богу, него одбивши да то учни (то - благодарење) по послушању сатани самим тим њему принео овај свет?

Или се ту усвари мисли на  смрт, на смртност природе  (-Ево иде смрт и у Мени не налази ништа)?

Свакако да гностичко   учење отпада, мада могло би се размотрити.

Кнез овога света је сатана зато што је од Бога добио материју на дар да би остварио

кроз благодарење и заједницу са Богом и материјом, одбио то, и материју послао у погрешном правцу, одвојио материју од Бога, па је тако посредно ствара злом,

а по другој, букавлнијој верзији, он је Демијург зато што свет сам створио без дозволе Божије...

браааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааате  jahojao234 0110_hahaha

[Милан Меденица :)]

Večina ovde se(zajedno sa mnom)složila da mitarstva ne postoje i da ona nisu dogmat.Međutim šta ćemo sa sledećim molitvama:

У страшни ме час смрти од демона тужитеља и сваке муке Ти избави" (6. песма канона недељне полуноћнице, гл. I).

"Удостој ме да, одлазећи са земље, не будем задржан од ваздушног кнеза, насилника и мучитеља, што на страшном путу стоји и испитује" (песма 4).

"Предај ме, о Владичице, у свештене и часне руке Светих Анђела, да њиховим крилима заклоњен, не угледам бешчасна, смрадна и мрачна лица демона" (песма 6).

"Ти која роди Господа Сведржитеља, далеко од мене одагнај горких митарстава поглавара и владара овога света, кад будем на самрти, да бих те прослављао вавек, света Богородице" (песма 8).

1. извини, а та смрт је која?

2. душа и дух су бестелесни, да ли знамо куда иде и то потврђено од Цркве катихизисом или тачним изложењем православне вере куда иде бестелесје из телесности?

и под питање, зашто се анђео иконопише као делимично мушко и женско а са крилима?

3. појасни ми, не знам на шта се односи и кад се пева ова песма?

4. а које се речи у оригиналу користе, да ли је препев и питању или буквални превод?

[Немања]

Дуго нисам био на овој теми, не знам ни да ли кога више занима, али осјећам потребу да прокоментаришем неке ствари.

Колико познајем светоотачко тумачење, и прихватам га, када се Христос преобразио на Тавору и када су се појавили пророци Мојсије и Илија, они нису дошли из есхатона, него баш из тадашњег времена у коме се Преображење догодило! Мојсије из ада, а Илија из раја. Како?

Па старозавјетни праведници су боравили у аду, не трпећи мучења и њих је Христос извео након што је проповиједао доле након смрти на Крсту. И црквена пјесма каже: "У гробу тијелом, у аду с душом, као Бог у рају с разбојником, и на Пријестолу био си, Христе, са Оцем и Духом, све испуњујући, Неограничени."

А свети пророк Илија је узнесен на небо жив не само духом, већ и биолошки, не искусивши смрти, тако да ни ту нема ништа нелогично.

Као љубитељ научне фантастике која је овде поменута, посебно сматрам нелогичним идеју да се светитељи данас јављају људима из есхатона као из времена након Посљедњег Суда. То је потпуно бесмислена идеја.

1. У Предању имамо мноштво примјера да се светитељи у рају моле за нешто. Кад би њихова молитва била из будућности, они би већ знали коначан резултат онога за шта се моле, те се не би ни молили за то.

2. Светитељи би, исто као Бог, имали предзнање о томе ко ће се спасити а ко неће, па ни ту не би било сврхе за неком молитвом.

3. Ово ми је посебна "пикантерија" кад аргументујем колико је ово мишљење које нападам без основа. Узмимо, рецимо, јављање Пресвете Богородице са још двојицом светитеља (мислим да је један Јован Богослов) Св. Серафиму Саровском у вријеме његовог живота на земљи. Да се Богородица, са светима, јавила Св. Серафиму из есхатона као будућности, онда се Св. Серафим могао јавити и сам себи!

Тј. да не би било саблазни у једном таквом јављању, испада да је Богородица у есхатону могла да каже Св. Серафиму нешто типа: "Чедо Серафиме, де ти причекај нас ту, а ја са Св. Јованом одох да тебе мало посјетим у 1800 и некој години." Међутим, пошто Свети Серафим у том есхатону има знање своје властите прошлости, он се сјећа да га је Богородица посјетила, па испада да Она у есхатону нема слободу избора да га посјети или не, обзиром да се то већ десило!

Не знам колико сте ме упратили, али ово је стварно прича без икаквог основа и, што је важније, без икаквог упоришта у црквеном предању! За митарства мање-више, иако вјерујем да постоје могу да схватим позицију људи који аргументују да их нема, можда више због тога што нису спремни за "тврду храну" и можда то учење само може да им нанесе штету. Али ово што овде причате представља негирање једног ОГРОМНОГ дијела Предања. Имамо стотине и стотине извјештаја у светоотачкој литератури који ДИРЕКТНО свједоче о томе да постоји динамика и промјена стања душа умрлих и не знам уопште одакле икоме ИДЕЈА да, на чисто протестантски начин, одбаци све то из Предања што му се не свиђа ради неке лијепе и за уши угодне причице о есхатону????

[Милан Меденица :)]

било би баш лепо да окренеш мало уназад странице ове теме, да не морамо стално једно те ито да понављамо појединачно за сваког ко се појави са истоветном идејом а не разуме однос времена на земљи и есхатона.

[Немања]

Ако је једноставно оповргнути оно што сам написао, онда можеш једноставно копи/пејст.

Ето, почнимо од најједноставније ствари.

Да ли је Светитељ, који у Есхатону слуша молитве вјерујућих на Земљи, већ имао лично искуство Посљедњег Суда, као Општег Суда свих људи?

Додатак: Ево, сад сам прелистао мало раније странице и наишао нпр. на текст који је Александар написао покушавајући да да тај некакав одговор на однос есхатона и времена. Ја тамо никакав одговор не видим већ само један апстрактан текст који се чак ни не дотиче ни једног јединог питања која сам недавно отворио.

Кад се све сабере и одузме, своди се на то да они који не желе да се суоче са неугодним аспектима православног учења, склони су томе да их прогласе за лаж и да се задовоље некаквом закукуљ-замумуљ апстрактном причом која не даје одговоре ни на шта.

Ако је потребно, ево мали одломак из бесједе Светог Марка Ефеског у којој оповргава латинско учење о чистилишном огњу. Препуштам ријеч Светом Марку:

3. Тврдимо да ни праведници још нису у потпуности примили свој удео и оно блажено стање за које су се овде припремали својим делима. Ни грешници после смрти нису били одведени у вечну казну у којој ће се вечно мучити. И једно и друго неопходно се мора догодити после оног последњег дана Суда и васкрсења свих. Сада се, пак, и једни и други налазе у местима која су им својствена: први се у потпуном миру и слободи налазе на небу са Анђелима и пред Самим Богом, и већ као у рају из којег је истеран Адам и у који је пре осталих ушао разборити разбојник, и често нас посећују у оним храмовима у којима су поштовани и слушају оне који их призивају и моле се за њих Богу, примивши од Њега тај изобилни дар, и преко својих моштију чине чуда и наслађују се гледањем Бога и одатле послатим блистањем, потпуније и чистије него раније, када су били у животу. А други, са своје стране, који су затворени у паклу, бораве "у месту мрачном и у сенци смрти, у јами најдубљој", како каже Давид, а затим и Јов овако: "У земљу тамну као мрак и у сен смртни, где нема промене и где је видело као тама". И први бораве у свакој радости и весељу, већ очекујући и још немајући у рукама Царство Божије које им је обећано и неизрецива добра, а други, насупрот овима, бораве у свакој муци и неутешном страдању, попут некаквих осуђеника који очекују осуду Судије и предвиђају будуће муке. И нити су први још примили наслеђе Царства и оних добара "која око не виде и ухо не чу и у срце човјеку не дође", нити су ови други још предати на вечне муке и сажижење у вечном огњу. Ово учење ми држимо као оно које нам је предато од наших Отаца из старине и лако га можемо приказати из самог Божанственог Писма.

4. Тако, у извесним старим одговорима под оваквим насловом: "Од познатог Атанасија (του πάνυ) кнезу Антиоху", налази се следеће питање: "Да ли су праведници примили добра, а грешници казну?", а за њим следи овакав одговор: "Нипошто. Ипак, она радост коју сада уживају душе светих представља делимично наслађивање, као што и жалост, коју поседују грешници, представља делимичну казну. Као када цар позива своје пријатеље на гозбу, и слично овом, као осуђеници који су одређени за казну, и они који су позвани на гозбу радују се пред царевим домом до тренутка гозбе, а осуђеници, затворени у тамницу, жалосте се док не изиђе судија, тако треба, уосталом, схватити и у вези са душама које су узете одавде пре нас, а ја говорим о праведницима и грешницима".

преузето са http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Izazovi/SvMarkoEfeskiIFlorentinskaUnija/SvMarkoEfeskiIFlorentinskaUnija10.htm

Сад очекујем неке коментаре како ни светитељи нису непогрешиви, бла, бла. У избору између Светог Марка Ефеског и савремених студената ПБФ-а, ја вјерујем Светом Марку. А ти?

[Драган]

[Aquilius Cratus]

Ko bi drugi nego Rusi. algabacaju algabacaju

[w.a.mozart]

mislim da poslednje reči u snimku govore sve...

soba se ispunila ružičastom svetlošću  0205_whistling

[Милан Меденица :)]

0205_whistling 0110_hahaha klapklap

Stakka Bo - Here We Go

[Aquilius Cratus]

link=topic=1048.msg321288#msg321288 date=1292200399]

mislim da poslednje reči u snimku govore sve...

soba se ispunila ružičastom svetlošću  0205_whistling

U prevodu na Esperanto, uuuu al drma ovaj joint 0110_hahaha

[w.a.mozart]

joint security area na srpsko-ruski način

[Милан Меденица :)]

ај мало прелистамо спроћу почетка теме нека смислена објашњења.  0205_whistling

Оно што је мени чудно у тим митарствима јесте чињеница да је сав суд предат ђаволима. Ко су бре они да суде човеку!? Христос је Тај Који ће судити, какви црни ђаволи, они су своје одудили во вјеки вјеков.

Сусрет са вечношћу? Наравно - САДА И ОВДЕ НА СВАКОЈ СВЕТОЈ ЛИТУРГИЈИ!!! Радост и блаженство са једне стране и суд и огањ са друге? Наравно - САДА И ОВДЕ НА СВАКОЈ СВЕТОЈ ЛИТУРГИЈИ - ПРЕД СВЕТОМ ЧАШОМ - ПРЕД ЖИВИМ СУДИЈОМ - БОГОЧОВЕКОМ!!!

Не спорим да нам предстоји борба са силама зла, али митарства су глупост, ако их буквално схватимо. Јадан је онај хришћанин који верује да ће се срести са Богом тек након телесне смрти. Са Богом се срећемо - САДА И ОВДЕ НА СВАКОЈ СВЕТОЈ ЛИТУРГИЈИ!!! О томе треба размишљати а не о идеалистичким фантазијама и о постојању "паралелних светова".

Учење о митарствима никада у православним изворима није дефинисано као "догмат"; оно више припада традицији православне побожности.

Može li neko da mi objasni ovo?

da li se na Saborima raspravljalo o mitarstvima=

kakav stav SPC ima po tom pitanju?

Не. Ни један Сабор није потврдио учење о митарствима и зато то није догмат Цркве.

"У египатској "Књизи мртвих" се описује пут душе после смрти... Душа током свог пута на "небо" пролази кроз 20 (!!!) "царинарница"... пут траје 40 дана... на царинама душу опањкавају демони... који зле душе "вуку" у понор...  Стари гностици су имали јака упоришта у Египту, и да су они у ствари само укомпоновали Хришћанство у већ постојеће религијско-философске системе Истока... Василид и остали "зналци" су у ствари конструисали читаву једну космологију, у којој су важна места заузимали ови "чувари капија", илити "посада" Митарстава... Они су чували границе између "Еона"... Иначе на "Књигу мртвих" се позива и Серафим Роуз - када брани ову теорију - као и на друге сумњиве изворе. Управо Серафим Роуз - највћи з а г о в о р н ик и бранитељ овог учења каже да ово учење није Догма. А што се суда тиче - у Светом Писму пише да ћемо ми судити анђелима "

То што је неки од светих отаца или учитеља Цркве некад рекао и мислио, не значи да је то аутоматски догмат Цркве. Подсетићу, свети оци су, између осталог учили и о:

- апокатастази (то је учење да ће се на крају и сам ђаво покајати и спасити)

- хилијазму (подсетићу, данас ово исповедају Адвентисти и Јеховини сведоци)

- сексуалном општењу палих анђела и жена, те да су од њих настали демони

- земља је читвртсата плоча

- изнад земље постоје сфере

- да је Христос пре стварања света био у Оцу (као неизговорена Реч), а да је иступио наспрам Оца (као изговорена Реч) приликом стварања света

- многи од отаца су исповедали тзв. субординационизам (градација по величини и важности унутар Свете Тројице)

- итд, итд, итд

Ако се водимо логиком - свети отац је тако рекао и то је истина....Сами донесите закључак.