Argumenti za Bozije postojanje

[Justin Waters]

Грешиш. Управо су односи докучиви, односно докучива је личност, однос (а не како Отац рађа и исходи, те речи сигурно не изражавају реалност када је Бог у питању). Када би личност била недокучива, онда би сваки однос са Богом, свака молитва њему била немогућа. Када је личност у питању, ту нема апофатике. Зашто? Зато што је човек икона Божија - и сам постоји као личност. Но, то је друга тема, да не збуњујемо саговорнике.

Нисам мислио да су ти односи недокучиви. Недокучиво је то како је Отац безузрока, а Син има узрок у Оцу, а оба лица су од вјечности, никад није било Оца без Сина и Сина без Оца. Нама је логично поимање времена, а безвремено поимање није логична ствар. Наравно, ако није логична, не значи да је бесмислена, може бити парадоксална рецимо, али свакако није бесмислена....

[Александар Милојков]

Нисам мислио да су ти односи недокучиви. Недокучиво је то како је Отац безузрока, а Син има узрок у Оцу, а оба лица су од вјечности, никад није било Оца без Сина и Сина без Оца. Нама је логично поимање времена, а безвремено поимање није логична ствар. Наравно, ако није логична, не значи да је бесмислена, може бити парадоксална рецимо, али свакако није бесмислена....

Да, то јесте недокучиво и необухвативо нашом логиком. Управо из разлога које сам горе навео. Ми не можемо, у свом уму, изаћи из категорија простора и времена, те зато и не можемо појмити да Отац узрокује Сина и Духа, али да није један пре, а други после (у временском смислу). То јесте изазов нашој логици и такве ствари се прихватају вером - поверењем да ћемо некада и сазнати, односно да ћемо видети Бога "како јесте", "лицем у лице". Но, ипак наша вера није слепа. Постоји много тога што је утемељује и што умирује нашу савест и даје нам основа да имамо поверења и за оно што не можемо до краја разумети.

[Александар Милојков]

Свети Григорије из Нисе

О БОЖАНСКОМ ПРИМРАКУ

Шта значи Мојсијев улазак у примрак [1] и његово (тамошње) виђење Бога? Могуће је помислити како је то супротно првом богојављењу [2], јер онда се Бог (Мојсију) указао у светлости а сада у примраку. Немојмо, пак, помислити да је ово у нескладу са созерцатељним (тј. недословним, алегоријским) смислом поретка (мистичког) успињања. Тиме нас, заправо, реч (Светог Писма) учи да се благочестиво знање прима прво као светлост: оно благочестију супротно тада се (схвата) као тама а од таме одвраћање као приступање светлости. Но пошто ум, све већом сабраношћу и постојанијом пажњом, узнапредује у мишљењу, он бива ближи созерцању оног у природи божанској несозерцатељног. Оставивши за собом све појавно, но (при том) не оставивши само чулно, већ и оно за шта мисао држи да га схвата, он продире још дубље док његова радозналост не стигне до Невидљивог и Непојамног, када (почиње) Бога да гледа. У том је истинско виђење Траженог: у виђењу невиђењем, јер (сâм) Тражени надилази свако виђење, бивајући одасвуд опкољен непојамношћу као (каквим) примраком. Узвишени Јован, доспевши у тај блистави примрак, рече да „Бога нико није видео никада“ (Јн. 1,18), потврђујући тако да познање божанске суштине није само човеку недоступно, већ и (свим) другим умним природама.

Узнапредовавши у знању, Мојсије је исповедао како је у примраку Бога видео а то (значи) да је спознао како је природа Божија изнад свег знаног и појмљивог. Јер, каже (Писмо): „Мојсије уђе у примрак у којем беше Бог“ (2.Мој. 20,21). Који Бог? Онај што „од таме себи скровиште начини“ (Пс. 17,12), како вели Давид и сам у светињу ову неизрециву упућен. Стигавши дотле, Мојсије би речју (Божијом) подучаван о (истом оном) о чему је и бивајући у примраку учио, но (ипак) држим да је наше уверење (о таквим стварима) чвршће онда када је гласом Божијим посведочено. На почетку реч Божија забрањује да се Божанско веже за ма шта човеку знано, јер је сваки појам који потиче од замисливе представе (тек) само околишање и нагађање, чиме се природа Божија своди на идола а Бог се не оглашава. Благочестива се врлина двојако дели: на ону што се (непосредно) тиче Божанског и на ону што се тиче моралности чињења (јер је чистота живљења део благочестивости). Прво се (дакле) учи оно што о Богу ваља знати (нарочито да ништа људском поимању знано не може Њему бити приписано). После тога се учи о другом виду врлине (тј. благочестивости), чиме се сазнаје како врлински живот може бити (још више) усавршен.

Потом, Мојсије је стигао до нерукотворене скиније. Ко да следи њега што туда ходи и што до таквих висина ум свој уздиже? Њега који, прелазећи са једног врха на други, вазда стиже до веће висине, од оне што је на њој (претходно) био. Прво је за собом оставио подножје планине, бивајући тиме одељен од свих за успон преслабих. Успињући се потом све више он (почиње) да слуша звуке труба. Напокон стиже до (саме) светиње богопознања, но ни ту се не зауставља, већ иде даље док не стигне до нерукотворене скиније. (Тек) то је заправо (крајња) граница, до које може доћи онај што пролази овај успон. Изгледа ми да и небеска труба може бити учитељ оном што се успиње, док ка нерукотвореном ходи. Јер чудесна устројеност небеса Премудрост оглашава, што у твари просијава, откривајући тако славу Божију (кроз) појавно, (као што и пише да) „небеса казују славу Божију“ (Пс. 19,1). Она (тј. небеса) постају гласна труба чистог и благозвучног учења, (јер) како вели пророк: „Небеса трубе са висина“ (Сирах 46,17). Кад онај ко је причешћен и коме је слух изоштрен, у срцу свом зачује такав звук – говорим о познању силе Божије созерцањем свег постојећег – биће одведен тамо где ће његова мисао продрети онде где је Бог. У Писму се то („место“) назива примраком, што, као што сам већ рекао, значи несазнатљиво и несозерцатељно. Ту дошавши, он види нерукотворену скинију, коју ће (потом) онима ниже (у подножју Горе Синајске) приказивати помоћу тварних представа [3].

[Александар Милојков]

Примрак о коме говори Свети Григорије Ниски, а у ком (примраку) Бог обитава, јесте одсуство сваког појма (који су светло нашег разумевања у "нашем свету"). Ти наши појмови, када је Бог у питању, само стварају мрак, јер не могу исказати "неисказиво". Зато их Светитељ и назива "идолима". Ово Светитељи говоре из свог искуства созерцања божанске нестворене светлости (Таворска светлост), свог мистичног искуства. Свети Григорије Ниски је један од Отаца Боговидаца. Зато он овде не "философира", тумачећи Библију. Он тумачи, заправо, своје искуство.

[winux59]

Nisi mi odgovorio na ovo

da li ateisti veruju da je univerzum sam sebe stvorio?

Kao ni na ovo, sto sam ti odgovorio na tvoj argument prvi zakon termodinamike

Argument da prvi zakon termodinamike ima nekakve veze sa arugmentom protiv postojanja boga je netacan, jer on ne napada pitanje postojanje boga, vec napada teoriju velikog praska koja kaze da je sva materija prostor i vreme nastala u tom trenutku.

Tako da ako je ovaj argument tacan, onda su svi naucnici koji veruju u teoriju velikog praska, pogresili. Odnosno teorija nastanka svemira je pogresna.

Ali zasto to nije slucaj? Pa zato sto prvi zakon termodinamike vazi samo u vec nastalom univerzumu, pre nije mogao da vazi jer nije postojao. On se ne odnosi na poreklo univerzuma i zato svi ti naucnici koji zastupaju teoriju velikog praska ne smatraju i ne uzimaju u obzir ovaj prvi zakon termodinamike.

Ovo si preskocio i tvrdis da ti nije odgovoreno.

Ex nihilo nihil fit—iz nista nista nastaje. Dakle ako nesto ima apsolutni pocetak postojanja, mora postojati bice koje je to proizvelo u postojanje. Pitanje je onda da li postoji konflikt izmedju principa Ex nihilo nihil i creatio ex nihilo. Ocigledno je da ne. Jer za creatio ex nihilo postoji eektivni uzrok koji je prouzrokovao efekat dok princip Ex nihilo nihil fit podrazumeva da je nesto postalo bez uzroka.

,,Pod pitanjem "prvog uzroka" sam samo mislio na pitanje... koji se sastoji u tvrdnji da sve ima uzrok, pita sta je onda prvi uzrok... a koje ne moze da se resi u okviru te tvrdnje, te predstavlja paradoks.

Pod "neuzrokovanim uzrokom" takodje nisam mislio iskljucivo na boga/bogove (moze to da bude i prirodan neuzrokovan uzrok ili natprirodno bice koje nema sve atribute koje pripisujete bogu), niti da je to resenje manje inteligentno od nekog drugog. Uopste, potencijalna resenja istinskih paradoksa mi nikada ne zvuce inteligentno vec samo kao "varanje", kao zanemarivanje same postavke problema. Jednostavnije receno, takvo resenje samo zanemarije postavku koja glasi da sve mora da ima uzrok... a ako ne mora sve onda ni problem ne postoji...,,

Kako taj uzrok moze da bude prirodan, ako priroda nije postojala?

Kako moze uzrok nastanka univerzuma biti priroda ili prirodne sile - kad one nisu postojale,

Vidim da opet ne razumes o cemu pricamo jel?

Sve sto je pocelo da postoji ima uzrok svog postojanja.

Taj neuzrokovani uzrok koji ti pravi toliko problema, bog nije stvoren, nema pocetak nastajanja, da ima ne bi bio vecan. Ne znam koji hriscanin musliman ili jevrejin veruje u stvorenog boga.

,,Nisi ni na sta odgovorio... ali ne znam sto sam uopste i pomislio da sa tobom moze da se vodi filozofska rasprava... ,,

Nismo ti i ja jedini na forumu, misle da drugi sami mogu da procene da li sam ti odgovorio ili nisam.

,,Aleksandre, negativne tvrdnje se ne dokazuju. Ako ti zelis da tvrdis da postoji nekakva "sila koja drzi kosmos u postojanju" potrebno je da to dokazes.,,

Nema boga, je tvrdnja, a ako nesto tvrdis treba to i da dokazes, ako ja tvrdim bog postoji, ja moram to da dokazem, ako ti tvrdis boga nema, takodje to treba da dokazes.

Aj da se nadovezem, ja tvrdim da ne postoji deda mraz, i to nista ne znaci, a ako dam pozitivne dokaze zasto to tvrdim kao sto je: niko nije video letece irvase, niko ne ulazi kroz odzak za bozic nigde u svetu, i slicno onda sam dokazao da deda mraz ne postoji, ti ako tvrdis nema boga, navedi jedan pozitivni dokaz da nema boga.

Pravi ateista ce napisati argumente zasto tvrdi da nema boga.

,

,Ne, ako ima pocetak ne znaci da ima i uzrok... ... kao sto cinjenica da se svetlo ponasa kao cestica ne znaci da se ne ponasa kao talas... ponasa se i kao cestica i kao talas, koliko god to paradoksalno nama zvucalo... na zalost, (a znam da vam to malo i kvari neke koncepte), univerzum ne funkcionise u skladu sa nasom (bogom datom) logikom...

Ako ima pocetak znaci da ima uzrok, vec dva puta tvrdis suprotno, jedino ti to tvrdis, pa navedi jedan primer koji znas da nesto ima pocetak postojanja a da nije uzrokovano.

bilo ko nek navede jedan primer necega sto ima pocetak postojanja a da nije uzrokovano.

,,Nije to pokazala. Pokazala je sta se desavalo sa nasim univerzumom od Velikog praska pa nadalje. O vremenu pre Velikog praska se ne izjasnjava... nije sigurno ni da je postojalo bilo sta pre Velikog praska i da ce nauka ikada moci da razmatra to... sto ne znaci da tu mozes proizvoljno da ubacis koju god tvrdnju pozelis... koliko god logicno da ti zvuci..,,.

A koliko jos ima univerzuma?

Nas univerzum ima svoj pocetak lepo si to rekao. Znaci da ima uzrok svog postojanja.

,,A s obrzirom da se vrtis oko paradoksa, jer je podjednako nelogicno da:

univerzum bude vecan

da uzrok univerzuma bude vecan

da univerzum mora da ima uzrok

da uzrok univerzuma ne mora da ima uzrok,,

Univerzum nije vecan mislim da smo to ustanovili - sve sto ima pocetak postojanja nije vecno.

Uzrok univerzuma mora da ima one osobine koje sam naveo, ne zato sto sam to ja naveo, uzrok univerzuma nema pocetak postojanja u susprotnom ne bi bio vecan.

e- entitet

v- vreme

e je poceo da postoji u vremenu v ako i samo ako (1) e postoji u v (2) v je prvo vreme u kom e postoji (3) ne postoji stanje u stvarnom svetu gde e postoji bez vremena i (4) postojanje e u vremenu v je cvrst dokaz.

Iz klauzulue (1)i (2) mozemo videti da bi e poceo da postoji, nema potrebe za vremenom povezanim sa v u kom e ne postoji. Da je to slucaj onda bi bilo tacno da vreme nije pocelo da postoji.

klausula (3) Bog ako postoji van vremena trenutka stvaranja, on nije poceo da postoji u trenutku stvaranja naseg univerzuma

Sve sto je pocelo da postoji mora da ima uzrok svog postojanja.

[winux59]

The much beloved Flying Spaghetti Monster was the concoction of Bobby Henderson, who in the summer of 2005 wrote a satirical letter to the State Board of Education of Kansas to protest the use of textbook stickers promoting Intelligent Design. It (or he, as the Monster is personal) has gone on to become an international sensation (see Henderson’s website at www.venganza.org/).

Henderson used the noodley Monster to parody the inference to an Intelligent Designer of the universe. He wrote, “Let us remember that there are multiple theories of Intelligent Design. I and many others around the world are of the strong belief that the universe was created by a Flying Spaghetti Monster. It was He who created all that we see and all that we feel.” Henderson claimed to know quite a bit about the nature of the Flying Spaghetti Monster:

. . . it may be helpful to tell you a little more about our beliefs. We have evidence that a Flying Spaghetti Monster created the universe. None of us, of course, were around to see it, but we have written accounts of it. We have several lengthy volumes explaining all details of His power. . . . He is of course invisible and can pass through normal matter with ease. . . . I have included an artistic drawing of Him creating a mountain, trees, and a midget.

Sto se tice uporedjivanja boga sa letecim spageti cudovistem koji su ovako preveli nasi ateisti sa engleskog flyying spagheti monster

je smesno hahaha

jer

leteci spageti cudgoviste,

ima svoj pocetak

materijalan je

znaci smrtan

prouzrokovan itd itd

[winux59]

Sve sto je pocelo da postoji ima uzrok svog postojanja.

Ako neko tvrdi suprotno kao sto to radi avocado - to znaci da ako je nesto pocelo da postoji a nema uzrok postojanja,

automatski znaci da je nastalo iz nicega. jer da je nastalo iz necega to bi bio uzrok.

dakle avocado veruje da je nesto sto postoji moglo nastati iz apsolutno nicega.

da je ceo univerzum poceo da postoji bez uzroka to jest iz nicega, sam od sebe. u suptonom bi imao uzrok.

onda je nemoguce objasniti zasto mi ne vidimo u univerzumu da stvari prosto nastaju same od sebe iz nicega.

to je isto tako realno kada bi oni koji ovo tvrde da je moguce, ocekivali da ce iz nicega se pojaviti u njihovoj sobi na primer, vuk, konj, zirafa, medved, bilo sta.

Jel to racionalno ili iracionalno verovanje?

[И.стојковић]

Оног часа кад "аргументи" о постојању Бога буду свима видљиви, неће постојати вера у постојање, већ само избор "Хоћу са Њим" или "Не". Поразно је то што верујући већ сад знају, да тог часа избор неће бити на људима да ли ће са Богом, већ на Богу да Ли Ће са тим људима, а то сазнање неким људима не могу да пренесу. Али зато постоји молитва за све људе, коју не чинимо из лажне узвишености у односу на неверујуће и иноверне, већ из љубави ка самом Богу, а самим тим и свим људима.

[Avocado]

Nisi mi odgovorio na ovo

Zato sto je besmisleno pitanje koje podrazumeva da ateisti imaju nekakav skup verskih ideja.

+ podrzava tvoju zabludu da svoj logicki argument mozes da branis napadanjem nekih drugih stavova

Kao ni na ovo, sto sam ti odgovorio na tvoj argument prvi zakon termodinamike

Zato sto je I zak. termodinamike potpuno sporedna stvar u recenici na koju odgovaras, ima veze i sa nacinom na koji ti mislis da je bog stvorio sve ali mozes slobodno da ignorises taj deo.

Da ne bi opet promasio sustinu, boldiracu ti.

Za stvaranje ex nihilo nemamo ni jedan ozbiljan razlog da smatramo da je uopste moguce, sta vise, sasvim ocigledno krsi osnovne zakone fizike, tacnije prvi princip termodinamike.

Ovo si preskocio i tvrdis da ti nije odgovoreno.

Zato sto je neutemeljena tvrdnja.

Kako taj uzrok moze da bude prirodan, ako priroda nije postojala?

Kako moze uzrok nastanka univerzuma biti priroda ili prirodne sile - kad one nisu postojale,

Vidim da opet ne razumes o cemu pricamo jel?

Ne, vec ti ne razumes da baratas proizvoljnim tvrdnjama koje smatras istinitim jer ti lepo zvuce a nemas ni predstavu kako da ih dokazes formalnom logikom.

Sve sto je pocelo da postoji ima uzrok svog postojanja.

Vec rekoh... sve sto znamo da je imalo uzrok je prethodno imalo i materiju na koju je uzrok delovao.

Taj neuzrokovani uzrok koji ti pravi toliko problema, bog nije stvoren, nema pocetak nastajanja, da ima ne bi bio vecan. Ne znam koji hriscanin musliman ili jevrejin veruje u stvorenog boga.

1. Nemas nikakav dokaz za to da je bog vecan. Verovanje da entitet ima odredjene karakteristike ne daje tom entitetu te karakteristike.

2. Negirao si tvrdnju da sve mora da ima uzrok.

3. Nisi jos uvek objasnio sta znaci formulacija "pocelo da postoji" na kojoj se zasniva tvoj argument. Da li znaci "promena oblika i strukture postojece materije i energije, tako da joj ljudi daju novo ime" sto je svaki slucaj "pocetka postojanja" koji je nama trenutno poznat... ili nesto drugo.

Nismo ti i ja jedini na forumu, misle da drugi sami mogu da procene da li sam ti odgovorio ili nisam.

Naravno.

Nema boga, je tvrdnja, a ako nesto tvrdis treba to i da dokazes, ako ja tvrdim bog postoji, ja moram to da dokazem, ako ti tvrdis boga nema, takodje to treba da dokazes.

U recenici koju pominjes pise "negativne tvrdnje" se ne dokazuju. Cak i da ne pise, trebalo bi da ti taj koncept bude poznat ako si obrazovan i ako zelis da se bavis filozofskim argumentima.

Aj da se nadovezem, ja tvrdim da ne postoji deda mraz, i to nista ne znaci, a ako dam pozitivne dokaze zasto to tvrdim kao sto je: niko nije video letece irvase, niko ne ulazi kroz odzak za bozic nigde u svetu, i slicno onda sam dokazao da deda mraz ne postoji, ti ako tvrdis nema boga, navedi jedan pozitivni dokaz da nema boga.

Pravi ateista ce napisati argumente zasto tvrdi da nema boga.

Aj da se nadovezem, cinjenica da niko nije video nesto nije dokaz da to nesto ne postoji. Da bi dokazao da ne postoje leteci irvasi, morao bi da proveris svaki kvadratni metar univerzuma istovremeno. Bas ti slabo ide logika.

Ako ima pocetak znaci da ima uzrok, vec dva puta tvrdis suprotno, jedino ti to tvrdis, pa navedi jedan primer koji znas da nesto ima pocetak postojanja a da nije uzrokovano.

Ne tvrdim suprotno, vec tvrdim da nisi dokazao svoju tvrdnju, samo si je izneo i smatras da ces je dokazati time sto neko ne moze da ti da suprotan primer.

Sto je potpuno isto tvrdnji nekog pre 500 godina da "dugu stvara bog, jer ne moze da ti objasni ni jedan drugi nacin na koji bi nastala duga na nebu".

A koliko jos ima univerzuma?

Ne znam, mozda ih i nema.

Nas univerzum ima svoj pocetak lepo si to rekao. Znaci da ima uzrok svog postojanja.

Ponavljanje nece tvoju tvrdnju ojacati.

Univerzum nije vecan mislim da smo to ustanovili - sve sto ima pocetak postojanja nije vecno.

Nismo to ustanovili.

+ ono sto vec napisah za ponavljanje.

Uzrok univerzuma mora da ima one osobine koje sam naveo, ne zato sto sam to ja naveo, uzrok univerzuma nema pocetak postojanja u susprotnom ne bi bio vecan.

e- entitet

v- vreme

e je poceo da postoji u vremenu v ako i samo ako (1) e postoji u v (2) v je prvo vreme u kom e postoji (3) ne postoji stanje u stvarnom svetu gde e postoji bez vremena i (4) postojanje e u vremenu v je cvrst dokaz.

Iz klauzulue (1)i (2) mozemo videti da bi e poceo da postoji, nema potrebe za vremenom povezanim sa v u kom e ne postoji. Da je to slucaj onda bi bilo tacno da vreme nije pocelo da postoji.

klausula (3) Bog ako postoji van vremena trenutka stvaranja, on nije poceo da postoji u trenutku stvaranja naseg univerzuma

Do toga kakve karakteristike prvi uzrok mora i ne mora da ima cemo doci, necu da sirim pricu dok prvu svoju premisu nisi razjasnio i odbranio.

Sve sto je pocelo da postoji mora da ima uzrok svog postojanja.

Ponavljanje nece tvoju tvrdnju ojacati.

[Avocado]

Da ti pojednostavim stvari (sve ostalo mozes da ignorises)...

Tvoja pocetna premisa:

- sve sto je pocelo da postoji, ima uzrok svog postojanja

u realnom svetu (dakle ne racunajuci mastu i nepotvrdjene hipoteze) ima sledece znacenje:

- svakoj promeni oblika i strukture materije i energije je prethodilo delovanje necega na postojecu materiju i energiju

te ova premisa zapravo invalidira tvoje dalje zakljucke.

[a ako hoces da se bavis mastanjem i da kazes da ti mozes da zamislis vecni entitet koji stvara nesto bez delovanja na postojece, be my guest... zamisljaj sta god zelis... mogu i ja svasta da zamislim...]

[Александар Милојков]

Ја стварно не схватам логику по којој оспораваш узрокованост космоса? Покушавам, али не схватам. Ако није вечан, онда је узрокован, односно има почетак постојања. Који би други закључак могао бити, а да има логике? Ако поричеш узрокованост онда тврдиш вечност космоса, трећег нема.

[Ignjatije]

Da u celom univerzumu postoji samo jedna cestica,ona mora da je nekako tu dospela tj.nastala.Da ne govorimo o beskrajnom prostoru i zivotu na Zemlji.Mateija ne nastaje ni iz cega.Mora da postoji nesto/neko ko ima osobine kao sto su: vecnost,nepromenljivost,van vremenost,stvaranje....Te osobine materija NEMA.

[winux59]

Zato sto je I zak. termodinamike potpuno sporedna stvar u recenici na koju odgovaras, ima veze i sa nacinom na koji ti mislis da je bog stvorio sve ali mozes slobodno da ignorises taj deo.

Da ne bi opet promasio sustinu, boldiracu ti.

Za stvaranje ex nihilo nemamo ni jedan ozbiljan razlog da smatramo da je uopste moguce, sta vise, sasvim ocigledno krsi osnovne zakone fizike, tacnije prvi princip termodinamike.

Ti tvrdis da je nemoguce creatio ex nihilo, a sam verujes u creatio ex materia.

Odakle ti materija?

Jel moze materija da postoji van prostora i vremena?

Posto ti smatras da ako materija ima svoj pocetak to ne znaci da ima uzrok svog postojanja, navedi mi kako to zamisljas, ne samo meni, posto ni drugi to ne razumeju koliko vidim tu tvoju logiku.

Sve sto je pocelo da postoji ima svoj uzrok, je cinjenica koju svi vidimo u svetu oko nas.

Ti insisitiras na tome da to nije tako, a ne dajes jedan primer zasto to nije tako.

1. Nemas nikakav dokaz za to da je bog vecan. Verovanje da entitet ima odredjene karakteristike ne daje tom entitetu te karakteristike.

Aj da ne kazem bog onda, uzrok koji je stvorio vreme, mora da bude van vremena, to jest vecan.

2. Negirao si tvrdnju da sve mora da ima uzrok.

Nikada nisam tvrdio da sve mora da ima uzrok, vec da sve sto je pocelo da postoji, drugim recima sve sto je doslo u postanje mora da ima svoj uzrok, da bog ima trenutak kad je poceo da postoji on ne bi bio vecan, vec bi postojao od tog trenutka.

Kako to da ti nemas problem sa verovanjem da je univerzum vecan, ili materija, a imas problem da verujes da je prvi uzrok vecan?

3. Nisi jos uvek objasnio sta znaci formulacija "pocelo da postoji" na kojoj se zasniva tvoj argument. Da li znaci "promena oblika i strukture postojece materije i energije, tako da joj ljudi daju novo ime" sto je svaki slucaj "pocetka postojanja" koji je nama trenutno poznat... ili nesto drugo.

Sve sto je doslo u postanje, kako drugacije da kazem.

Aj da se nadovezem, cinjenica da niko nije video nesto nije dokaz da to nesto ne postoji. Da bi dokazao da ne postoje leteci irvasi, morao bi da proveris svaki kvadratni metar univerzuma istovremeno. Bas ti slabo ide logika.

Ne ako se leteci irvasi pojavljuju za bozic, to jest trebalo bi da se pojave ako postoje.

Zar ti sad nisi dokazao da to sto niko nije video boga ne znaci da on ne postoji?

Citat

Nas univerzum ima svoj pocetak lepo si to rekao. Znaci da ima uzrok svog postojanja.

Ponavljanje nece tvoju tvrdnju ojacati.

Nema sta da je ojaca, mislim sto ne kazes da ne znas da li sve sto je pocelo da postoji ima svoj uzrok, vec kazes da to nije tako, ali ne navodis primer.

Citat

Univerzum nije vecan mislim da smo to ustanovili - sve sto ima pocetak postojanja nije vecno.

Nismo to ustanovili.

+ ono sto vec napisah za ponavljanje.

Kako nismo, pa ko je rekao da univerzum ima 14 milijardi godina?

A drugi zakon termodinamike jasno ukazuje da univerzum nije vecan.

Citat

Sve sto je pocelo da postoji mora da ima uzrok svog postojanja.

Ponavljanje nece tvoju tvrdnju ojacati.

2+2=4 to nece ojacati taj rezultat koliko god puta ga pisao.

[winux59]

Da li je univerzum imao pocetak

The Second Law of Thermodynamics points to our universe as having begun to exist. Natural science has also been the friend of theism in many respects. Most interestingly, nature has been governed by laws that consistently operate and maintain the modus operandi of the interrelations between the natural world and causal principles. Natural laws serve to represent, under ideal conditions, how events are going to turn out given the sum of the particular event in question and the over-arching governing law. One of the best attested natural laws that so widely pervades the realm of science is the Second Law of Thermodynamics. Without this law we could not expect to take a warm bath or properly scent a house with air freshener. The Second Law entails two components of energy transfer: Temperature and Entropy. While temperature is a more familiar concept, entropy is more enigmatic since it is a term that is tossed about in various circumstances under different pretenses. Quite simply, entropy is a measure of the unavailability of some energy to do work. So the less energy that exists to do work, the more entropy there is in the closed system. In addition, the correlation between entropy and disorder is such that where entropy is increased, disorder is proportionally increased. In regard to high-temperature energy systems (should the system be isolated), heat energy would eventually spread out over time throughout the system it inhabits. Once the dispersion is complete (or equilibrium is reached) then the energy begins to minimize until the energy "runs out." For example, suppose we enter a room where a cup of coffee is sitting on the table. Knowing that coffee is originally brewed hot, we sip it to see if it has been sitting out for any period of time. Upon taking a sip should it taste cold, then we know that the coffee had been placed there some time ago. If the coffee tasted very hot, then we may surmise that the coffee had just been poured. But the fact that the coffee is either hot or cold tells us that, given the nature of coffee when it is made, it had an origin. The question about whether or not to apply the Second Law of Thermodynamics to the universe has been answered differently by a variety of astrophysicists. They maintain that the Second Law can only be applied to the universe if it is a closed system (i.e. a system where new energy is not being added by any outside source; this is not to be confused with the notion of a closed universe). So, in order to retain thermodynamic relationships within the universe it must first be understood that the universe is indeed a closed system, but more likely an open universe. Concerning the universe's fate, Dr. Beatrice Tinsley, in a Natural History Magazine article entitled "From Big Bang to Eternity", vividly describes its inevitable outcome:

If the universe has a low density, its death will be cold. It will expand forever at a

slower and slower rate. Galaxies will turn all of their gas into stars, and the stars

will burn out. Our own sun will become a cold, dead remnant, floating among the

corpses of other stars in an increasingly isolated Milky Way.

Theoretical physicist Paul Davies, in his book God and the New Physics, made this striking observation:

If the universe has a finite stock of order, and is changing irreversibly towards

disorder - ultimately to thermodynamic equilibrium - two very deep inferences

follow immediately. The first is that the universe will eventually die, wallowing,

as it were, in its own entropy. This is known among physicists as the 'heat

death' of the universe. The second is that the universe cannot have existed

forever, otherwise it would have reached its equilibrium end state an infinite time

ago. Conclusion: the universe did not always exist.

These observations about the Second Law of Thermodynamics when applied to our universe show how the universe must have begun at some point in history. It would be false to suppose that the universe existed infinitely and yet had not used up its energy. In addition, the fact that the universe is still moving toward a state of energy loss entails that the universe began to exist some finite time ago. As Davies explained, an infinitely old universe would already have reached a state of equilibrium. Therefore, the Second Law of Thermodynamics proves that the universe began to exist a finite time ago.

[winux59]

Sta kazu drugi da li je univerzum imao pocetak?

"Appeals to multiple or 'parallel' cosmoses or to an infinite number of cosmic 'Big Bang/Crunch' oscillations as essential elements of proposed mechanisms are not acceptable in submissions due to a lack of empirical correlation and testability. Such beliefs are without hard physical evidence and must therefore be considered unfalsifiable, currently outside the methodology of scientific investigation to confirm or disprove, and therefore more mathematically theoretical and metaphysical than scientific in nature. Recent cosmological evidence also suggests insufficient mass for gravity to reverse continuing cosmic expansion. The best cosmological evidence thus far suggests the cosmos is finite rather than infinite in age."

Such metaphysical beliefs are often incorporated in popular books about cosmology, although it is seldom stated that those beliefs are without any evidence. Here are some quotes from university websites by scientists who know that the universe had a beginning:

• "The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago." Stephen Hawking The Beginning of Time
  

• "Scientists generally agree that "the Big Bang" birthed the universe about 15 billion years ago." Tom Parisi, Northern Illinois University
  

• "As a result of the Big Bang (the tremendous explosion which marked the beginning of our Universe), the universe is expanding and most of the galaxies within it are moving away from each other." CalTech
  

• "The Big Bang model of the universe's birth is the most widely accepted model that has ever been conceived for the scientific origin of everything." Stuart Robbins, Case Western Reserve University
  

• "Many once believed that the universe had no beginning or end and was truly infinite. Through the inception of the Big Bang theory, however, no longer could the universe be considered infinite. The universe was forced to take on the properties of a finite phenomenon, possessing a history and a beginning." Chris LaRocco and Blair Rothstein, University of Michigan
  

• "The scientific evidence is now overwhelming that the Universe began with a "Big Bang" ~15 billion (15,000,000,000 or 15E9) years ago." "The Big Bang theory is the most widely accepted theory of the creation of the Universe." Dr. van der Pluijm, University of Michigan
  

• "The present location and velocities of galaxies are a result of a primordial blast known as the BIG BANG. It marked: THE BEGINNING OF THE UNIVERSE! THE BEGINNING OF TIME!" Terry Herter, Cornell University
  

• "That radiation is residual heat from the Big Bang, the event that sparked the beginning of the universe some 13 billion years ago." Craig Hogan, University of Washington
  

• "Most scientists agree that the universe began some 12 to 20 billion years ago in what has come to be known as the Big Bang (a term coined by the English astrophysicist Fred Hoyle in 1950." University of Illinois
  

• "The universe cannot be infinitely large or infinitely old (it evolves in time)." Nilakshi Veerabathina, Georgia State University ()
  

• "The universe had a beginning. There was once nothing and now there is something." Janna Levin, Department of Applied Mathematics and Theoretical Physics at Cambridge University
  

• "Today scientists generally believe the universe was created in a violent explosion called the Big Bang." Susan Terebey, Department of Physics and Astronomy, California State University Los Angeles
  

• "Evidence suggests that our universe began as an incredibly hot and dense region referred to as a singularity." Stephen T. Abedon, Ohio State University
  

• "A large body of astrophysical observations now clearly points to a beginning for our universe about 15 billion years ago in a cataclysmic outpouring of elementary particles. There is, in fact, no evidence that any of the particles of matter with which we are now familiar existed before this great event." Louis J. Clavelli, Ph.D., Professor of Physics, University of Alabama
  

• "Now, after decades of observing and thinking, we have come to answer confidently the question of the origin of our universe... with what is known as the "big bang"." Yuki D. Takahashi, Caltech
  

• "The theory is the conceptual and the calculational tool used by particle physicists to describe the structure of the hadrons and the beginning of the universe." Keh-Fei Liu, University of Kentucky.
  

• "The three-part lecture series includes: "How the Universe Began," "The Dark Side of the Universe: Dark Matter and Dark Energy" and "Cosmic Inflation: The Dynamite Behind the Big Bang?" (Lectures by Michael S. Turner, Bruce V. and Diana M. Rauner at Penn State University)
  

• "Travel back in time to the beginning of the Universe: The Big Bang" Douglas Miller, University of Arizona
  

• "Beginning of the Universe 20.0 billion yr ago" Charly Mallery, University of Miami
  

• "At the beginning the universe was extremely hot and dense (more about this later) and as it expanded it cooled." Syracuse University
  

• "THE UNIVERSE AND ALL OF SPACE ARE EXPANDING FROM A BIG BANG BEGINNING" Center for Cosmological Physics, University of Chicago
  

• "Gamow realized that at a point a few minutes after its beginning, the universe would behave as a giant nuclear reactor." Valparaiso University, Department of Physics and Astronomy
  

• "I'll also include what the time is since the creation of the Universe, and an estimate of the temperature of the Universe at each point." Siobahn M. Morgan, University of Northern Iowa.
  

• "The Universe is thought to have formed between 6-20 billion years ago (Ga) as a result of the "Big Bang" Kevin P. Hefferan, University of Wisconsin-Stevens Point
  

• "The dominant idea of Cosmology is that the Universe had a beginning." Adam Frank, University of Rochester Department of Physics & Astronomy
  

• "The hot dense phase is generally regarded as the beginning of the universe, and the time since the beginning is, by definition, the age of the universe." Harrison B. Prosper, Florida State University
  

• "One of the major hypotheses on which modern cosmology is based is that the Universe originated in an explosion called the Big Bang, in which all energy (and matter) that exists today was created." Eric S. Rowland, UC Santa Cruz
  

• "Together with Roger Penrose, I developed a new set of mathematical techniques, for dealing with this and similar problems. We showed that if General Relativity was correct, any reasonable model of the universe must start with a singularity. This would mean that science could predict that the universe must have had a beginning, but that it could not predict how the universe should begin: for that one would have to appeal to God." Stephen W. Hawking "Origin of the Universe" lecture