Argumenti za Bozije postojanje

[Avocado]

Даље, када атеисти, нама хришћанима, кажу да нема доказа да Бог постоји, онда би требало да покажу да нема доказа да постоји узрочност космоса, те да нема силе која космос држи у постојању. Узалуд нам показују одсуство доказа о постојању "седог чичице" на облачку. Узалуд, јер појам Бога то, за нас, није.

Aleksandre, negativne tvrdnje se ne dokazuju. Ako ti zelis da tvrdis da postoji nekakva "sila koja drzi kosmos u postojanju" potrebno je da to dokazes.

Fizicari su danas prilicno sigurni da takve sile nema... tj. u najmanju ruku, njihovi modeli daju sjajne rezultate bez te sile, odnosno samo sa silama koje su poznate fizici - gravitacionom, elektromagnetnom, slabom i jakom nuklearnom silom.

[Александар Милојков]

Aleksandre, negativne tvrdnje se ne dokazuju. Ako ti zelis da tvrdis da postoji nekakva "sila koja drzi kosmos u postojanju" potrebno je da to dokazes.

Fizicari su danas prilicno sigurni da takve sile nema... tj. u najmanju ruku, njihovi modeli daju sjajne rezultate bez te sile, odnosno samo sa silama koje su poznate fizici - gravitacionom, elektromagnetnom, slabom ijakom nuklearnom silom.

Све те силе о којима физичари говоре имају свој почетак, а то значи да су узроковане (=створене). Свети Григорије и не говори о пантеизму, већ о узрочној сили - сили која је ставила свет у покрет и која је узроковала услове његовог одржања. Ако свет није узрокован, онда је вечан. Изволи, докажи да је свет вечан.

[Александар Милојков]

Свакако да не можеш доказати да је свет вечан, јер свет није вечан и то је данас научно потврђено. Свакако да ћеш се сложити да је свет (космос) узрокован. У чему је онда проблем? Нема проблема, само су термини спорни. Ти ћеш за тај Узрок рећи "не знамо шта је то" или "још увек не знамо шта је то". Ја ћу, пак, тај Узрок назвати Богом (за Кога, успут, ни је не знам шта је по својој природи, по својој суштини). И у мом и у твом случају, ради се о Узроку који постоји. Једина је разлика како смо егзистенцијално канасили свој примрак, своју апофатику, неизрецивост, своје незнање.

[Avocado]

Све те силе о којима физичари говоре имају свој почетак, а то значи да су узроковане (=створене). Свети Григорије и не говори о пантеизму, већ о узрочној сили - сили која је ставила свет у покрет и која је узроковала услове његовог одржања.

Ne govori samo o uzrocnoj sili vec govori i o sili koja odrzava univerzum (valjda da mu ne padne na glavu ili tako nesto)... takve sile nema... a da si paznjivije saslusao "simpaticnog Crnju" koji btw u malom noktu drzi vise znanja o fizici od mene i tebe zajedno, shvatio bi zasto su upravo argumenti koje Sveti Grigorije koristi (ne moze da se objasni X) glupi, cak i kad se odnose na ono sto trenutno fizika zaista ne moze da objasni... jer se lista onoga sto fizika ne moze da objasni stalno smanjuje... ako bas moram i da prevedem:

"Ako zelis na taj nacin da dokazujes Boga, onda je Bog konstantno smanjujuci prostor neznanja"

Ако свет није узрокован, онда је вечан.

Sto mislis da je tvrdnja "ako svet nije uzrokovan, onda je vecan" tacnija od tvrdnje "ako je svetlo talas, onda nije cestica"?

Изволи, докажи да је свет вечан.

I don't have a horse in that race.

Ali jedva cekam da vidim dokaze da je uzrokovan...

[Justin Waters]

Све те силе о којима физичари говоре имају свој почетак, а то значи да су узроковане (=створене). Свети Григорије и не говори о пантеизму, већ о узрочној сили - сили која је ставила свет у покрет и која је узроковала услове његовог одржања. Ако свет није узрокован, онда је вечан. Изволи, докажи да је свет вечан.

Ставити свијет у покрет...одржавање свијета итд...све су то древни начини изражавања све док људи нису знали за гравитацију, електромагнетизам, нити слабу ни јаку силу, нису знали за тамну материју, антиматерију итд...Тако су некад мислили, било да има је земља изгледала округла или равна, да свијет некако држи Бог на чудесан начин, али ето ми смо открили да кугла стоји 2ни очем" зато што је у вакууму, и креће се зато што је Сунце привлачи.

Да, нема доказа да је вечан, али нема доказа ни да је узрокован. То сам покушавао винуксу предочити. Велики Прасак начелно поставља неки почетак универзуму, али теорија великог Праска није коначна, необорива, она има недостатака, већ се на теорији струна ради да се објасни неке друге ствари које не може прасак објаснити. А теорија струна не подразумијева никакв почетак космосу. Ако космос нема почетка, како би се то доказало иначе? Дакле око те ствари, шта је узрок космосу, не може да се полемише, да ли је Бог или је космос савечан. То је ствар вјере.

Зато помињем матрикс. Да концепт матрикса изгледа тотални скептицизам. Јер се можеш ставити у други контекст. Чак и Христа, оваплоћење чуда, васкрсење, вазнесење, све може да стави у контекст програма који извршава функције.

Никакав доказ не може бити да обори такво мишљење, као што нема доказа који ће оборити да хришћанство заиста није онако какво је откривено.

Зато мислим да нагласим колико је битна вјера, као ултимативна. Логично може бити да смо ми сви у неком програму, логично може бити да смо створени, али једно од тога двога прихвата се вјером. Јер само је то начин како ћемо бити достојни Царства Божијег. Тотално безусловно да вјерујемо, слободно да вјерујемо, чак и онда када немамо аргумената, ако вјерујемо тада је наша вјера коначна, слободна.

Христос наглашава колико је важна вјера којој не требају докази, кад говори "благо онима који повјероваше, а не видјеше". Ово "невидјеше" могу да проширим па да кажем да се то не одоноси само на физички вид, већ и било који чувстевни доживљај или логичко расуђивање. Овим не мислим да искључим разум. Разум је битан, али вјера стоји на врху.

Зато мислим да не може никоме да се предочи никаквим аргументом да постоји "творац" који је сведржитељ, који је вјечан, који је све створио и покренуо.... кад једним простим резоновањем тај творац може бити обичан ванземаљац који нас је све испрограмирао у свом рачунару и дао нам осјећај да ми постојимо, и да видимо бесконачни свемир....

[Александар Милојков]

Ali jedva cekam da vidim dokaze da je uzrokovan...

Па ако има почетак, онда значи да има и узрок из ког је космос настао као последица. Наука је показала да време, простор, материја и енергија имају свој почетак - односно, да нису вечни. Већ сам о томе писао, али да поновим. Ако је то тако као што наука каже, онда се поставља питање: можемо ли ми људи ишта рећи о узроку света, ако све оно у чему се заснива наша мисао и познање (простор, време, материја и енергија) има свој очезак? Односно, ако тај узрок остаје "иза" тог почетка, као неко/нешто потпуно "друго" у односу на простор, време, материју и енергију?

[Александар Милојков]

Ставити свијет у покрет...одржавање свијета итд...све су то древни начини изражавања све док људи нису знали за гравитацију, електромагнетизам, нити слабу ни јаку силу, нису знали за тамну материју, антиматерију итд...Тако су некад мислили, било да има је земља изгледала округла или равна, да свијет некако држи Бог на чудесан начин, али ето ми смо открили да кугла стоји 2ни очем" зато што је у вакууму, и креће се зато што је Сунце привлачи.

Јустинијане, рекох, та научна познања су небитна у овом контексту. Зашто су небитна? Зато што не утичу на проблематику којом се бавимо. Сви ти закони су ДЕО творевине, део космоса са којим заједно имају свој почетак. Свети Григорије и говори о томе - о узрочној сили која је произвела свет и која га држи у постојању. Како га држи у постојању? Данас многе ствари познајемо - знамо за законитосзи које космос чувају од хаоса. Дакле, не треба "сведржитељство" схватити као некакву "магучну силу". Свет и законитости, које је Бог узроковао, су иманентни човеку и његовом познању - јер су део творевине.

[Avocado]

Па ако има почетак, онда значи да има и узрок из ког је космос настао као последица.

Ne, ako ima pocetak ne znaci da ima i uzrok... ... kao sto cinjenica da se svetlo ponasa kao cestica ne znaci da se ne ponasa kao talas... ponasa se i kao cestica i kao talas, koliko god to paradoksalno nama zvucalo... na zalost, (a znam da vam to malo i kvari neke koncepte), univerzum ne funkcionise u skladu sa nasom (bogom datom) logikom...

Наука је показала да време, простор, материја и енергија имају свој почетак - односно, да нису вечни.

Nije to pokazala. Pokazala je sta se desavalo sa nasim univerzumom od Velikog praska pa nadalje. O vremenu pre Velikog praska se ne izjasnjava... nije sigurno ni da je postojalo bilo sta pre Velikog praska i da ce nauka ikada moci da razmatra to... sto ne znaci da tu mozes proizvoljno da ubacis koju god tvrdnju pozelis... koliko god logicno da ti zvuci...

[Александар Милојков]

Да, нема доказа да је вечан, али нема доказа ни да је узрокован. То сам покушавао винуксу предочити. Велики Прасак начелно поставља неки почетак универзуму, али теорија великог Праска није коначна, необорива, она има недостатака, већ се на теорији струна ради да се објасни неке друге ствари које не може прасак објаснити. А теорија струна не подразумијева никакв почетак космосу. Ако космос нема почетка, како би се то доказало иначе? Дакле око те ствари, шта је узрок космосу, не може да се полемише, да ли је Бог или је космос савечан. То је ствар вјере.

Још нисам чуо научну теорију о вечности света, заиста. Један од доказа да је свет узрокован јесте и тај што је он у покрету, у промени. Забога људи, па што би се онда научници напрезали да израчунају старост космоса? Каква старост ако је вечан?

[Justin Waters]

Јустинијане, рекох, та научна познања су небитна у овом контексту. Зашто су небитна? Зато што не утичу на проблематику којом се бавимо. Сви ти закони су ДЕО творевине, део космоса са којим заједно имају свој почетак. Свети Григорије и говори о томе - о узрочној сили која је произвела свет и која га држи у постојању. Како га држи у постојању? Данас многе ствари познајемо - знамо за законитосзи које космос чувају од хаоса. Дакле, не треба "сведржитељство" схватити као некакву "магучну силу". Свет и законитости, које је Бог узроковао, су иманентни човеку и његовом познању - јер су део творевине.

Jасно, четири велике силе нису доказ самобитности космоса, али нема доказа да космос има почетак.

То покушавам све вријеме истаћи. Велики прасак начелно поставља космосу почетак, али велики прасак не објашњава неке битне ствари, па стога није ни коначна теорија и не представља доказ да је космос постао, намјесто да постоји.

А чак и да говоримо о почетку космоса, то уопште не мора да буде први почетак, из ничега, може бити као што се сад хипотетише, последица судара, два друга већ постојећа космоса. Па та два друга могу бити последица судара друга четири, и тако до бесконачности....коју у ствари не може ни утврдити ако је у бесконачности, као што не можемо утврдити доказати да је космос настао "екс нихилио".

[Justin Waters]

Још нисам чуо научну теорију о вечности света, заиста. Један од доказа да је свет узрокован јесте и тај што је он у покрету, у промени. Забога људи, па што би се онда научници напрезали да израчунају старост космоса? Каква старост ако је вечан?

Погледај пост изнад који сам писао.

Да космос је узрокован, али могао је бити узрокован, интеракцијом два друга космоса која су већ у покрету, и тако до бесконачности.

[Александар Милојков]

Ne, ako ima pocetak ne znaci da ima i uzrok...

Извини Авокадо, али мени је ово нелогично. Да нешто има почетак а да нема узрок? Како то? Нешто постоји или самим собом, онда је вечно, или је почело да постоји, и у том случају своје постојање дугује дригом, који га је узроковао. Пусти светлост и талас, то нема везе са овим о чему говоримо.

[Avocado]

Извини Авокадо, али мени је ово нелогично. Да нешто има почетак а да нема узрок? Како то? Нешто постоји или самим собом, онда је вечно, или је почело да постоји, и у том случају своје постојање дугује дригом, који га је узроковао. Пусти светлост и талас, то нема везе са овим о чему говоримо.

Naravno da je nelogicno. Upravo ti i govorim da je nelogicno i ima veze sa svetloscu i sa kvantnom fizikom i Srodingerovom mackom i kretanjem elektrona i gomilom prilicno nelogicnih otkrica koje je fizika otkrila u poslednjih 100 godina a za koje znamo da su tacna otkrica... provereno.

Ne pokusavam da potpuno odbacim logiku, samo ti objasnjavam da ne mozes stvari iz domena fizike da dokazujes logikom, jer univerzum ne funkcionise u skladu sa nasim zakonima logike.

A s obrzirom da se vrtis oko paradoksa, jer je podjednako nelogicno da:

univerzum bude vecan

da uzrok univerzuma bude vecan

da univerzum mora da ima uzrok

da uzrok univerzuma ne mora da ima uzrok

cenim da je tacno resenje prilicno nelogicno poput dualiteta svetlosti i kvantne fizike...

[Александар Милојков]

Nije to pokazala. Pokazala je sta se desavalo sa nasim univerzumom od Velikog praska pa nadalje. O vremenu pre Velikog praska se ne izjasnjava... nije sigurno ni da je postojalo bilo sta pre Velikog praska i da ce nauka ikada moci da razmatra to... sto ne znaci da tu mozes proizvoljno da ubacis koju god tvrdnju pozelis... koliko god logicno da ti zvuci...

Не постоји време пре великог праска, јер, кажу научници, и време настаје након великог праска. Са овим другим се слажем: не верујем, чак сигуран сам, да наука никада неће моћи да разматра то "иза" нашег почетка. Зашто? Па како сам горе и написао, зато што је наше познање везано и могуће једино у категоријама простора и времена, те материје и енергије - дакле, у категоријама унутар "нашег света". Оно што је, како Платон рече, "епекина тис усиас" (=са оне стране суштине, са оне стране бивствовања) о томе је немогуће да кажемо било шта. Цитираћу овде генијалног Платона који о ЈЕДНОМ Богу каже: "Бога је веома тешко познати, а изрећи га сасвим је немогуће."

Дакле, ни ја не убацујем "произвољну тврдњу", већ као и Свети Оци, кажем да се ту ради о апофатици, о неизрецивом, несазнајном. То неизрециво и несазнајно називамо Богом, ми верници. Дакле, не никаквог "чичицу" већ то неизрециво и несазнајно, то "пре" почетка, пре праска, пре свих ових категорија које су нам познате и у којима познање наше функционише - управо то "пре" називамо Богом. И зато сам ја сигуран да Бог постоји - Бог који је по својој суштини неизрецив, неописиви, несазнајан, недоступан сваком нашем знању (онако како познајемо ствари и категорије "нашег света"). Зато је, драги Авокадо, наука ту потпуно ирелевантна. И зато је Докинс смешан и може да буде интересантан једино Мирољубу Петровићу.

[Александар Милојков]

Само још једном да нагласим Авокаду, јер мислим да је веома важно за даљу расправу (да се не вртимо у круг): ништа не убацујем произвољно "иза" нашег поичетка. Само то неизрециво, несазнајно, непознато и можда још милион речи са префиском "не", називам једним именом - Бог. Ако ме питаш шта под појмом Бог подразумевам: опет се враћам назад - све ове речи са префиском "не". Чак сам спреман да идем и тако далеко да за Бога кажем да је он и непостојећи. У ком смислу? Па ако под појмом постојање подразумевамо наше искуство постојања, онда тај појам никако не изражава неизрецивост Божијег постојања. Мирне савести, у том случају, могу рећи: Бог је непостојећи.