Isus Hristos je postojao

[Ђорђе Р]

Исус из Назарета је историјска личност, тј сви верују да је он постојао, чак и атеисти. Само у зависности од наше вере ко је био он, разликујемо се да ли смо атеисти, хришћани, муслимани,... За једне је он Богочовек, за друге пророк, а за треће обична варалица и шарлатан.

Наравно постоје и трећи, који доводе све у питање, а то су они који верују у теорије завере. Зато што се свако наше знање о прошлости заснива на нашој вери (поверењу) у изворе из тог доба. Све што у школи научимо и усвојимо је стога што верујемо да нас не лажу наши учитељи. Ми не можемо да видимо да постоје бактерије, атоми, црне рупе. Исто тако не можемо да видимо доказе о томе да је постојао Стефан Немања, Рузвелт, Александар Македонски, Наполеон, ... Могу да нам дају папире, списе, ал откуд знамо да је то аутентично, да то није фалсификат? То су нововерници, који верују људима који их у то убеђују, да никоме не верују, до њима самима, тј сада популарним филмовима и документарним емисијама на кабловским телевизијама

[anajrim]

Mislim da i svakom hriscaninu treba da bude jasno zasto. Zato sto sve ideje, ideologije imaju neke mucenike iza njih.

To ne svedoci njihovoj istinitosti nego posvecenosti tih mucenika.

ne pada mi na pamet da se prepucavam s tobom...za tebe ce to da bude ideologija kao i svaka druga sve dok i sam ne pozelis da UCESTVUJES u tome...ovako si samo POSMATRAC...tek kad krenes putem Istine mozes shvatiti da ona to jeste,i tek onda ce ti biti savrseno jasno zasto toliki dadose zivote...

[Avocado]

Prouci ovaj tekst pa ces videti da razlike mozda ne postoje:

Opet, u tom tekstu nema nista novo.

Glavni argument za odbacivanje najjednostavnije i najlogicnije hipoteze je "Potpuno je nazamislivo da su Matej i Luka mogli da daju potpuno dva različita rodoslova iz iste linije". A sto bi to bilo nezamislivo? Meni je potpuno zamislivo. Pogresi covek...

Matej cak propusta da u svom rodoslovu navede 4 kralja koja se navode u Starom zavetu. Jel i to nezamislivo pa se nije ni desilo??? Ili ti Biblijski rodoslovi nisu bas tako neverovatno precizni i pedantni kakvim pokusavate da ih predstavite?

I sad zato sto je nezamislivo onima koji smatraju da tu nema gresaka, potrebno je da se pravimo kao da je to Marijin rodoslov iako nema nikakvih realnih naznaka u samom tekstu da je njen rodoslov... pa da se pravimo da "Josif, sin Ilijev" znaci "Josif, zet Ilijev" kao da inace stavljanje Josifa u Marijin rodoslov bez posebne napomene ima bilo kakvog smisla. To sto radis je krivljenje cinjenica da bi se uklopilo u tvoju tezu o tome da ne mogu tu da budu navedena dva razlicita rodoslova. Da nema ovog drugog, nikad nikom ne bi ni palo na pamet da se radi o Marijinom rodoslovu. Jednostavno, u samom tekstu nema nikakvih osnova za to... sustina je u preteznom kreacionistickom metodu (iako sad ne pricamo o kreacionizmu), poznatijem u narodu u formi "sto je babi milo, to joj se i snilo".

Ja razumem da je tebi milije da to posmatras kao Josifov i Marijin rodoslov ali zar zaista ocekujes da nekog ko u to ne veruje ubedis sa "argumentom" da nisu dva razlicita Josifova rodoslova jer je nezamislivo da Matej i Luka daju razlicite rodoslove iste linije?

Ti se ne zoves Avocado kao sto se ni ja ne zovem Ignjat,ali to ne znaci da ako nas neko navede pod imenom a neko pod nadimkom da mi ili nismo postojali ili da se radi o cetiri potpuno razlicite osobe.

Aj razmisli pre nego sto nesto napises... kakve veze imaju nadimci sa rodoslovima iz Biblije?

[Аурор]

Исус из Назарета је историјска личност, тј сви верују да је он постојао, чак и атеисти. Само у зависности од наше вере ко је био он, разликујемо се да ли смо атеисти, хришћани, муслимани...

Наравно постоје и трећи, који доводе све у питање, а то су они који верују у теорије завере.

Ne verujem u teorije zavere, verujem u naučni dokaz.

A ateista sam, i ne mislim da je on postojao.

A naučni dokazi su drugačiji nego dokazi za npr. Julija Cezara, koji je živeo tada.

Neuporedivo, neuporedivo drugačiji.

[Ђорђе Р]

Исус из Назарета је историјска личност, тј сви верују да је он постојао, чак и атеисти. Само у зависности од наше вере ко је био он, разликујемо се да ли смо атеисти, хришћани, муслимани,... За једне је он Богочовек, за друге пророк, а за треће обична варалица и шарлатан.

Наравно постоје и трећи, који доводе све у питање, а то су они који верују у теорије завере. Зато што се свако наше знање о прошлости заснива на нашој вери (поверењу) у изворе из тог доба. Све што у школи научимо и усвојимо је стога што верујемо да нас не лажу наши учитељи. Ми не можемо да видимо да постоје бактерије, атоми, црне рупе. Исто тако не можемо да видимо доказе о томе да је постојао Стефан Немања, Рузвелт, Александар Македонски, Наполеон, ... Могу да нам дају папире, списе, ал откуд знамо да је то аутентично, да то није фалсификат? То су нововерници, који верују људима који их у то убеђују, да никоме не верују, до њима самима, тј сада популарним филмовима и документарним емисијама на кабловским телевизијама

А ми Хришћани, верујемо да је он Богочовек, зато што верујемо својим прецима, својим родитељима, који су поверовали својим родитељима, и тако уназад до апостола који су били са Христом. А апостоли су били обични људи из народа, мали умом и научним знањем, и њима су људи веровали, комшије и остали којима су сведочили о ономе што су видели и доживели поред Христа. То је један разлог зашто верујемо. Други разлог ја наш лични однос са Њим, који се не да нама обичним људима речима исказати. О томе су сведочили бројни велики песници, и светитељи, људи даровити, који су нам на неки начин пренели своје искуство. Када би свако сведочио шта је њему Христос учинио, и о безброј чуда којима је присуствовао, онима који нас не познају деловало би да умишљамо и измишљамо, и да то нису никаква чуда, него просто случајности, и ништа неочекивано. А када ти то прича неки доктор наука, или озбиљан успешан човек иза ког се налази велико дело у области којом се бави (па макар то био и обичан домаћин, пољопривредник, или вредан и поштен мајстор, или добар професор у средњој школи, или одговоран и савестан лекар, ...), онда се то не може тек тако лако одбацити

[dragisa]

A ljudi u tim tzv. prvim vekovima su svasta mogli da poveruju...

odakle tolika uverenost da su "ljudi u tim tzv. prvim vekovima" bili lakoverniji ili gluplji od nas danas? ja mislim bas suprotno. stoji cinjenica da su manje znali u smislu nekog sistematizovanog znanja pa samim tim i znali manje faktografski, cinjenicno, naucno, ali izvlaciti iz toga zakljucak da su generalno bili gluplji ili lakoverniji uopste ne stoji.

ovde stalno provejava taj stav omalovazavanja njihove sposobnosti rasudjivanja jer eto ipak smo tek mi opremljeni boljim aparatom znanja (u odnosu na njih) pa smo time, u odnosu na njih, u vecem stepenu sposobni da utvrdimo istinu. medjutim ja tvrdim suprotno, mi zivimo u vremenu u kojem taj aparat znanja nikad nije bio veci....a paradoksalno coveka nikad nije bilo lakse zavesti odnosno nikad coveku nije bilo teze da razluci sta je istina a sta tendeciozna i smisljena manipulacija. evo pogledaj bilo koje polje koje dotice svakog coveka danasnjice, od same nauke preko politike, medicine, prava, ekonomije...itd, skoro u svakoj oblasti imas pokusaje (cesto vrlo uspesni i dugotrajni) svesne i namerne manipulacije coveka. pri ovome ne mislim na "teorije zavere" nego na vrlo cesto iskrenu uverenost da ce nesto doneti ili dovesti do "boljeg". neko je spominjao komunizam, eto on je trajao nekih 70ak godina i to je ustvari bila jedna vrsta masovne i kolektivne hipnoze (odnosno manipulacije), a zasto je on bio moguc, pa bio je moguc zbog smanjene mogucnosti coveka da racionalno razlucuje (potiranja onih bazicnih "prirodom uslovljenih" logika), a sa druge strane sve vecom uverenoscu u samog sebe, uverenoscu u svoju sposobnosti stavranja "boljeg sutra" a ona je direktna posledica otklona od razboritosti. zbog svega ovoga covek je anesteziran da odreaguje na prve signale da nesto nije uredu, jednom recju covek je zaludeo sopstvenom pamecu.

ne kazem da lazi nikad (pa ni u "prvim vekovima") nije bilo, laz prati ljude od kad je i ljudi, ali je u coveku zdravog vaspitanja (pre svega zbog kontekta sa prirodom, sa surovom realnoscu koja vlada prirodom) postojao visok stepen razboritosti u razmisljanju. coveka takvog kova tesko mozes zavesti ili mu pricati bajke a da ti on veruje. cak i mitovi koji su sigurno bili deo njegovog kulturnog miljea imali su svoju edukativnu svrhu, i on je to znao, samo mi danas (mnogo pametni) mozemo da pomisljamo i ispitujemo bukvalnost i fakticitet svakog mita, sto mu nikad i nije bio smisao. ovo sto mi radimo ustvari vise pokazuje nasu ne sposobnost coveka da prepozna istinu koju neka prica nosi nego li koliko sama prica ima u sebi istine.

naravno nisam protiv razvoja "aparata" znanja, daleko bilo, medjutim coveku je lako da iskoci iz proste razboritosti i racionalnosti i "poleti" na krilima tog aparata a ustvari sopstevene uverenosti i gordosti. danas je takvih primera bezbroj, uvescemo razne inovacije ljudskih prava, porodice, ekonomije, politike....i sve ce se to kao i komunizam urusiti.

postoji samo jedan temelj na kojem se moze bilo sta graditi a on zahteva samo jedno, potpunog coveka. coveka koji je svestan svih svojih unutrasnjih poriva, celovitog coveka koji poznaje pre svega sebe, coveka koji je svestan da se sa sveukupnoscu sveta moze izboriti samo poniznim i tacnim vedjenjem samog sebe i na kraju coveka koji shvata da do Istine moze doci samo ako dozvoli toj Istini da mu se otkrije, potiskujuci svoja "umisljanja" i svoju "pamet" (gordost), a ne da do istine moze doci tako sto ce jahati na krilima svoje sopstvene "istine" koja se pre ili kasnije pokaze kao obicna iluzija. cena tog pada je ista cak i ako su namere bile "dobre".

dakle, tvrdim da je spoznajni aparat "ljudi u tim tzv. prvim vekovima" bio daleko bolji jer se temeljio sa jedne strane na cvrstim prirodnim granicama a sa druge strane na vecoj sposobnosti sirine i dubine pogleda.

[Sherlock H.]

Prouci ovaj tekst pa ces videti da razlike mozda ne postoje:

Isusov rodoslov se nalazi na dva mesta u Svetom Pismu: Matej 1 i Luka 3:23-38. Matej prati Isusov rodoslov od Isusa do Avrama. Luka prati Isusov rodoslov od Isusa do Adama. Međutim, potoji dobar razlog da verujemo da Matej i Luka daju dva potpuno različita rodoslova. Na primer, Matej kaže da se Josifov otac zvao Jakov (Matej 1:16), dok u Luki, Josifov otac se daje kao Ilij (Luka 3:23). Matej prati liniju rodoslova kroz Davidovog sina Solomona (Matej 1:6), dok Luka prati liniju kroz Davidovog sina Natana (Luka 3:31). U stvari, između Davida i Isusa, jedina zajednička imena su Salatiil i Zorovavel (Matej 1:12; Luka 3:27).

Neki navode ove razlike kao dokaz da u Bibliji postoje greške. Međutim, Jevreji su bili vrlo pedantni u čuvanju informacija, posebno kada se radi o rodoslovu. Potpuno je nazamislivo da su Matej i Luka mogli da daju potpuno dva različita rodoslova iz iste linije. Iznova, rodoslov između Davida i Isusa je potpuno različit. Čak i pomenuti Salatiil i Zorovavel su verovatno različite osobe sa istim imenima. Matej kaže da se Salatilov otac zvao Jehonija dok u Luki se zove Nirije. Bilo bi sasvim prirodno da Salatiil da ime svom sinu Zorovavel, s obzirom na slavne ličnosti tog vremena sa tim imenom (vidi knjige proroka Jezdre i Nemiju).

Drugo objašnjenje je da Matej prvenstveno prati osnovnu rodoslovnu liniju, dok Luka uzima u obzir mesta gde se desio “leviratni brak.” Ako bi čovek umro a da nema sinova, tradicija je bila da se brat tog čoveka oženi njegovom ženom i rodi sina koji bi sačuvao ime umrlog čoveka. Ovakvo objašnjenje nije mnogo logično jer bi u tom slučaju u svakoj generaciji između Davida i Isusa trebalo da postoji takav brak da bi se objasnila razlika u svakoj generaciji. Ovo izgleda malo verovatno.

Ako uzmemo u obzir ove koncepte, većina Biblijskih stručnjaka pretpostavljaju da je Luka zapisao Marijin rodoslov a Matej Josifov. Matej prati Josifovu liniju (Isusov legalni otac), kroz Davidovog sina Solomona, dok Luka prati Marijinu liniju (Isusova krvna linija), kroz Davidovog sina Natana. Ne postoji grčka reč za Davidovog zeta, i Josif bi se smatrao Ilijevim sinom zato što je bio oženjen njegovom ćerkom Marijom. Bilo kroz koju liniju, Isus je Davidov potomak, i samim tim može da bude Mesija. Da se prati rodoslov kroz majčinu stranu je neuobičajeno, ali takvo je bilo i devstveno rođenje. Lukino objašnjenje je da je Isus bio Josifov sin, “kako se mislilo” (Luka 3:23).

Ovo moze da bude slucaj ali i ne mora. Hocu reci da nemamo pouzdanih dokaza da su oni mislili ista slicno, tako da je ovo u velikoj meri naklapanje(ako se ne varam, u pitanju je "Uvod u Novi zavet" od Drejna?).

Sto se mene tice, nemam problema da prihvatim da Matej i Luka navode dva razlicita rodoslova.

[Ђорђе Р]

Ne verujem u teorije zavere, verujem u naučni dokaz.

A ateista sam, i ne mislim da je on postojao.

A naučni dokazi su drugačiji nego dokazi za npr. Julija Cezara, koji je živeo tada.

Neuporedivo, neuporedivo drugačiji.

Наравно да су докази другачији. Као у било којој науци имаш различите доказе. Да ли си ти завршио Историју на факултету, и колико си се уопште бавио историјском науком и колико имаш радова на ту тему? Људи који се тим темама озбиљно баве су дошли до тог закључка, да је Исус из Назарета постојао. Ти можеш да им верујеш, или не верујеш. Као што ја могу да верујем. или не верујем дал је еволуција тачна или није. Наука је рекла своје о томе, а на мени је да то прихватим, или да мислим да докази нису довољно јаки, итс, као да сам ја неки ауторитет у томе.

А ако се и бавиш историјском науком, на теби је да убедиш твоје колеге да си ти у праву, и да онда твоји докази победе њихове доказе, и на крају са тим ставом се излази међу обичне смртнике којима се у глобалу излаже шта каже наука на ту тему.

[angst]

Ево шта каже D. F. Strauss, The Life of Jesus Critically Examined, George Eliot, 2. edition, 1892.:

„Али уосталом чињеница... да се за „Лукину генеалогију” тешко може доказати да је дело аутора тог еванђеља - у том случају Лукино слабо познавање јеврејских обичаја престаје да пружа било какав путоказ у значење ове генеалогије - такође треба приметити да генеалог првог (тј. Матејевог) еванђеља није могао написати своје роди онако без икаквог додавања, ако је мислио само на законито очинство. Због тога су ова два гледишта на генеалошко сродство подједнако тешко разумљива.”

„...Исус, делујући на духове снажно прожете јеврејским представама и ишчекивањима, својом сопственом личношћу, или преко својих ученика оставио је међу својим следбеницима тако чврсто убеђење о свом месијанству да они нису оклевали да му припишу пророчке карактеристике (као) Давидовог потомка и многа пера дала су се на посао, да помоћу генеалогије која би учинила аутентичним то порекло, оправдају његово препознавање као месије...”

[Аурор]

Наравно да су докази другачији. Као у било којој науци имаш различите доказе. Да ли си ти завршио Историју на факултету, и колико си се уопште бавио историјском науком и колико имаш радова на ту тему? Људи који се тим темама озбиљно баве су дошли до тог закључка, да је Исус из Назарета постојао. Ти можеш да им верујеш, или не верујеш. Као што ја могу да верујем. или не верујем дал је еволуција тачна или није. Наука је рекла своје о томе, а на мени је да то прихватим, или да мислим да докази нису довољно јаки, итс, као да сам ја неки ауторитет у томе.

А ако се и бавиш историјском науком, на теби је да убедиш твоје колеге да си ти у праву, и да онда твоји докази победе њихове доказе, и на крају са тим ставом се излази међу обичне смртнике којима се у глобалу излаже шта каже наука на ту тему.

Pod drugačiji podrazumevam da su u jednom slučaju, prisutni, tvrdi, ubedljivi i brojni a u drugom ništa od toga. Tvrdnja jeste kontroverzna ali je u suštini argumentovana.

A odakle tebi da je nauka to zaključila? Jesi li ispitao i istražio šta je tačno, šta je opšteprihvaćeno, šta kaže nauka itd. ?

Nije nauka rekla o tome.

Jesam se bavio tom naukom i imam i nekoliko radova.

Zanimljivo je toliko pozivanje na autoritet ozbiljnih naučnika.

Logička greška zvana argument autoriteta.

[angst]

Sto se mene tice, nemam problema da prihvatim da Matej i Luka navode dva razlicita rodoslova.

Можда Матеј и Лука нису ни писали генеалогије, него је можда, то некако успут накалемљено у еванђеља...

[Благовесник]

Св. апостол Лука (ученик Апостола, Апостола Павла и Дванаесторице),

подвлачи Теофилу (коме упућује еванђеоску посланицу) да се добро распитао о свему од првих очевидаца. Родослов је преписао и уметнуо у Еванђеље. О родослову, један од Апостола се распитао међу назарећанима у Назарету, а други у Јерусалиму добивши родослов од Пресвете Богородице која је време проводила у кући Јована Богослова у Јерусалиму. Том приликом је Св. Лука, по светом предању (а св. предање је живо црквено сећање или успомена која се чува у цркви и преноси усмено), иконописао и прву икону Блажене Дјевице Марије са Богомладенцем у наручју. То исто је иконописао и у еванђељу, речју и словом.

[Милан Меденица :)]

A zasto su bili toliko posveceni da zrtvuju ono najdraze - svoj zivot ?

А ми проповедамо Христа разапетог, Јеврејима, дакле, саблазан а Грцима безумље;

Коринћанима прва посланица, глава 1, стих 23

[Ђорђе Р]

Pod drugačiji podrazumevam da su u jednom slučaju, prisutni, tvrdi, ubedljivi i brojni a u drugom ništa od toga. Tvrdnja jeste kontroverzna ali je u suštini argumentovana.

A odakle tebi da je nauka to zaključila? Jesi li ispitao i istražio šta je tačno, šta je opšteprihvaćeno, šta kaže nauka itd. ?

Nije nauka rekla o tome.

Jesam se bavio tom naukom i imam i nekoliko radova.

Zanimljivo je toliko pozivanje na autoritet ozbiljnih naučnika.

Logička greška zvana argument autoriteta.

Ја се наравно нисам бавио тим темама, него кажем онолико колико сам упознат. Можда је боље речено да је у питању општеприхваћено научно мишљење да је Исус из Назарета постојао. Знам да је такво мишљење поткрепљено посредним доказима. Исто толико ми је познато да не постоје докази да он није постојао, и да се то није доводило у питање до последњег века. И сасвим је добро образложено зашто постоји тако мало историјских доказа о догађајима описаним у Новом Завету.

У науци и постоје само општеприхваћена научна мишљења, а не истина, и нешто што је тачно. У ствари јако мало ствари се узима као научна истина, и то су у питању само неке апстракције које не постоје у стварном свету, и које нам помажу да опишемо стварни свет.

Њутнова теорија гравитације је била прихваћена као општештеприхваћено научно мишљење до појаве Ајнштајнове теорије, која је сада општеприхваћена, до појаве нове теорије, ...

[Милан Меденица :)]

видим ја да сте ви у фазону да буквалистичким приступом и квази-доказима показујете нешто што не може на основу њих да се покаже, ал нек вам буде.

а кад бих питао сваког од вас лично због чега верује не бих добио један исти одговор ... јер постоји личан приступ Богу, Он се обраћа лично човеку и даје му оно што је сваком потребно да би укапирао очигледно.

тако да никад нећете наћи ниједан глобални доказ, јел Христос постојао па до тога јел има Бога

но, само ви тупите тастатуре покушавајући узалудно да докажете, а ја ћу да уживам како атеисти баратају логиком која је неоспорива и бићу исто толико тужан што каљате веру дајући муницију неверницима да нам се смеју ...

ипак, у последњем покушају да или ударим кривину до гашења тог бесмисленог трућања о доказима или да подигнем тему на смислен ниво разговора поставићу питање:

мене ипак фасцинира чињеница да је неко склапао тај Нови Завет и да је намерно оставио два родослова један поред другог, са свим разликама и сличностима ...

да не помињем очигледне "разлике" између Старог и Новог Завета

и то је онда доказ чега - немара, слепости, индоктринације, рационализације или нечег сасвим другог?

пошто никако не верујем да су били толико приземни имајући у виду шта су створили и колико су се трудили, шта је тиме неко хтео да постигне?