Isus Hristos je postojao

[Дијана.]

Pa naravno da ti nije jasno... nasa vera se bazira na Hristu raspetome i vaskrslome, a ne na pabircenju tzv. dokaza svud redom.

kako ono bjese? 'Hrista raspetog i vaskrslog, Jevrejima (tzv. monoteistima, tj.negatorima Sv.Trojice) sablazan a Jelinima (tzv.racionalistima, ateistima) ludost'

vazda bilo i bice

[Aletheia]

Kakvo iznenađenje! Baš ne bih očekivao da ti to uradiš.

Čim sam video u kom smeru kreće tvoj post, znao sam da ćeš navoditi Plinija Mlađeg, Gaja Seutonija i Tacitusa. Čitao sam ih na latinskom sve, kao i mnoge druge dokaze. Svi su (kao dokazi) naravno bezvredni. Ali ajde redom da krenemo.

Inače, ovakve izjave, tipa "svi su dokazi bezvredni," mogu da ponude samo 2 vrste ljudi - ili oni koji su indoktrinirani, pa sve što se ne slaže sa njihovim indoktrinacijama je predmet pljuvanja, ili su ipak pomalo neupućeni. Znači, u samom startu si sebe zakopao. Svako parče pergamenta, papirusa, ili bilo kog drugog predmeta na kome je napisano nešto, jesu istorijski izvori. To što ti te izvore tumačiš u skladu sa tvojom paradigmom, druga je priča. Naravno, ne moraš ti da se složiš sa hrišćanskim verovanjima, čak mislim da to niko i ne traži od tebe, ali je neozbiljno smatrati "Isus je postojao, dakle, ja moram sve po Bibliji." Ne moraš. Jedino što bi bilo intelektualno pošteno jeste priznati da postoji obilje dokaza za Isusovo postojanje. Da li će se neko složiti sa svime što je Isus učio, ili što su drugi rekli o Njemu - druga je stvar. Mislim da ove 2 stvari trebamo odvojiti, jer ovde pričamo o istorijskom Isusu, a ne o Isusu vere (u stvari je ovo dvoje često neodvojivo za ozbiljni akademski svet, ali recimo da mi to možemo na ovoj temi odvojiti).

Da rezimiramo, dokaz da je Isus bio stvarno ljudsko biće je pismo koje je neki namesnik iz Male Azije, sto godina nakon navodnog života Isusa od Nazareta poslao upravi u Rimu, a to pismo je pritom o Hrišćanima kao grupi? Savršeno legitiman dokaz. Dostojan kreacionističke naučne teorije.

Nije 100 godina, nego cca 82. I to je prilično jak dokaz, jer Plinije se ne bavi izmišljotinama modernog doba ("Isus nije postojao, šta da radimo sa ovima koji smatraju da jeste"), već želi da dobije savet kako postupiti sa hrišćanima koji spominju nekog njihovog boga Isusa, i to je to. Usputno spominjanje Isusa nije uopšte bitno za hrišćansku veru, već je dokaz per se da se Isusovo postojanje nije dovodilo u sumnju. Ne da je legitiman dokaz, nego je uvreda za zdrav razum ovo odbiti.

Imate li vi iskrenost ili ne? Zar to nije hrišćanska vrlina?

Iskrenost ima veze sa čovekom generalno, a ne sa hrišćanstvom. No, malo ćemo videti u kojoj meri si ti iskren prema dokazima.

Recimo, za početak 2 pitanja:

1) Da li možeš da dokažeš postojanje Filona iz Alexandrije i Josifa Flavija? Ako da, kako, tj., na koji način, koju metodu ćeš da koristiš? Ok, ovo više nije jedno pitanje, već tri u jedan, nešto kao nes kafa.

2) Da li možeš da dokažeš postojanje Alexandra Makedonskog? Koje izvore koristiš za ovo?

Ovo su važna pitanja jer se tiču naše teme direktno. Ne nešto okolo, nego se izravno tiču pitanja kojima se mi ovde bavimo.

Znači, ako očekuješ od sagovornika iskrenost i intelektualno poštenje, onda je red da sam demonstriraš isto. Glupo je da ismevaš nečije argumente, a zapravo jedino to i radiš, ako sam ne možeš da ponudiš bolje. Usput, da li znaš iz kog veka potiču najstariji rukopisi Plinijevih dela? Izvoli.

[Avocado]

У вези Исусовог родослова:

Сад највљажније. Христос није био од тела Јосифовог, те се на крају родослова (који прати Јосифову линију!) на крају каже - и овај роди Јосифа обручника Марије КОЈА РОДИ ИСУСА. Ту се иде линијом Јосифовом, јер му је Јосиф био "отац" по закону! Но, не и по природи, јер је Исус усвојеник његов!

Нови Завет - испуњење обећања Старог Завета - Михеј 5,2 - да ће Онај који се буде родио у Витлејему бити Господар у Израиљу, а да су Његови поцеци од вечнијех времена.

Лука преноси родослов Христа (који је добио у Назарету), и потврђује да је Исус рођен у Витлејему. У родослову који наводи спомиње се Илије, наводећи:

Исус беше, као што се мишљаше, син Јосифов, син Илијин, син Мататов

(Лк. 3, 23‐24). Видите, спомиње Илију уместо Јакова!!!!

Овај родослов је чуван у Назарету!!!! И Назарећани су држали да је Исус син Јосифов!!!!

Зато и преноси – “као што се мишљаше”!

Јосифов деда по рођењу оца његова Јакова, умро је. Жену Мататову, мајку Јаковљеву (!), узео је Мелхиј, из колена Натанова, сина Давидова, и родио је Илија! А Илије се ожени, али умре без деце! Јаков, који беше брат по мајци али не и по оцу, узео је жену Илијеву,

јер старозаветни закон је прописивао да ако ко умре не имајући деце,

онда да брат узме жену његову и подигне семе брату своме

(види: 1. Мојс. поглавље 38, стих 8)!!!!

По томе закону Јаков, дакле, узе жену братовљеву, и роди овог правенодног Јосифа обручника.

Зато се у једном родослову Јосиф наводи као син Јаковљев,

а у другом као син Илијев!!!! Зато јер је Јосиф син обојице:

по природи син Јаковљев,

а по закону син Илијев!

Da, to je Afrikanusovo objasnjenje iz 3. veka... koje se prenosilo dalje... kao sto vec rekoh, ni najmanje utemeljeno u samim tekstovima...

A iz nekog nepoznatog razloga, Afrikanus je napravio previd tj. gresku, koja je ocigledna a ponavljate je (neki medju vama) vec 17. vekova... Melhij nije Ilijev otac nego pradeda po rodoslovu navedenom u Jevandjelju po Luki.

(sad bi trebalo da se javi Ignjat i da nam objasni da je potpuno nezamislivo da Afrikanus napravi takvu bezveznu gresku, kad je bio tako dobro upoznat sa tim ko je kad umro i ko je ozenio tudju zenu, i da to nije uopste greska i kontradikcija, nego postoji neko racionalno objasnjenje)

A ne znam sto me vucete za jezik u vezi sa ovim rodoslovima, kad je potpuno nebitna stvar za ovu temu i potpuno sporedna za sustinu hriscanstva. Ja sam razumeo da su fakticke greske ove vrste potpuno irelevantne po pravoslavnoj teologiji, tj. sve i da se ova dva rodoslova ne poklapaju, da su Luka ili Matej tu pogresili, to nije bitno za sustinu hriscanstva... a sad me uveravate u suprotno ko protestanti... kao da je to toliko vazno da moraju da se smisljaju pricice koje nikakve veze nemaju sa osnovnim tekstom, samo da slucajno ne bi ispalo da je jedan od njih dvojice pogresio.

[angst]

Sad cemo bas da vidimo koliko je administracija nepristrasna, ja bih za ovakav post bio sankcionisan.

Зашто би. Ја те нисам вређао. Ако си се ипак увредио, извињавам се јер ми то није била намера. Намера ми је била да ти искажем љубав и искрену жељу да интелектуално напредујеш. Надам се да ти је нпр. познат фијаско око космолошке константе, а који је могао бити велики тријумф теоријске физике 20. века...

[Aletheia]

Ok, Afrikanus spominje Isusa, dakle, Isus jeste postojao.

[Благовесник]

Mt

Аvraam rodi Isaka...

A Ahim rodi Eliuda.

A Eliud rodi Eleazara.

A Eleazar rodi Matana.

A Matan rodi Jakova.

A Jakov rodi Josifa, muža Marije, od koje se rodi Isus Hristos.

(Rodoslov koji je Luka dobio iz Nazareta:)

Lk

Isus bješe, kao što se mišljaše, sin Josifa,

sina Ilijeva,

sina Matatova,

sina Levijeva,

sina Melhijeva,

sina Jenejeva,

sina Josifova,

sina Matatijeva,

sina Amosova,

sina Naumova,

sina Eslimova

...sina Sitova,

sina Adamova.

Јосиф je син обојице:

по природи - син Јаковљев,

а по закону - син Илијев!

Тако је и Христос:

по природи - Син Божији,

а по закону – син Јосифов.

[angst]

A ne znam sto me vucete za jezik u vezi sa ovim rodoslovima, kad je potpuno nebitna stvar za ovu temu i potpuno sporedna za sustinu hriscanstva. Ja sam razumeo da su fakticke greske ove vrste potpuno irelevantne po pravoslavnoj teologiji, tj. sve i da se ova dva rodoslova ne poklapaju, da su Luka ili Matej tu pogresili, to nije bitno za sustinu hriscanstva... a sad me uveravate u suprotno ko protestanti... kao da je to toliko vazno da moraju da se smisljaju pricice koje nikakve veze nemaju sa osnovnim tekstom, samo da slucajno ne bi ispalo da je jedan od njih dvojice pogresio.

„...Исус, делујући на духове снажно прожете јеврејским представама и ишчекивањима, својом сопственом личношћу, или преко својих ученика оставио је међу својим следбеницима тако чврсто убеђење о свом месијанству да они нису оклевали да му припишу пророчке карактеристике (као) Давидовог потомка и многа пера дала су се на посао, да помоћу генеалогије која би учинила аутентичним то порекло, оправдају његово препознавање као месије...”

Дакле изгледа да тај јеврејски елемент раног хришћанства просто није могао да издржи, а да не покаже како је Исус јеврејски царевић, наследник цара Давида... али Исус ипак није створио националну државу и дизао буне...

[Avocado]

Јосиф je син обојице:

по природи - син Јаковљев,

а по закону - син Илијев!

A gde pise to da je sin Jakovljev po prirodi a sin Ilijev po zakonu?

[Благовесник]

То је било уобичајено и тако често код Јевреја,

још од Мојсијевог времена:

1. Мојс. поглавље 38, стих 8.

Отуда се у апостолско време користио и један и други родослов,

а апостолски ученици нису избацили један од "различитих" родослова,

јер су и један и други тачан!

У супротном, апостолски ученици и црквене старешине би један од родослова избацили.

[angst]

То је било уобичајено и тако често код Јевреја,

још од Мојсијевог времена:

1. Мојс. поглавље 38, стих 8.

Отуда се у апостолско време користио и један и други родослов,

а апостолски ученици нису избацили један од "различитих" родослова,

јер су и један и други тачан!

Управо у књизи коју сам цитирао (D. F. Strauss, The Life of Jesus Critically Examined, George Eliot, 2. edition, 1892.), само ме мрзело да прекуцавам све, доказује се помоћу научног метода да је врло мало вероватно да су те хипотезе тачне, те стога аутор износи горенаведени закључак о генеалогијама. Ако желиш прекуцаћу цео текст разматрања хипотеза...

[Благовесник]

Дакле, имамо Исусов родослов. Још један доказ да је Исус постојао!

[Aletheia]

Ta knjiga od Straussa je out of date, bar što se tiče nekih informacija. Uglavnom, rodoslov je u Jevreja bio veoma važan, i teško da bi prosečan Jevrejin tu mogao bilo šta da pogreši. Pre će biti da mi danas ne shvatamo stvari onako kako su oni shvatali.

[Sherlock H.]

То је било уобичајено и тако често код Јевреја,

још од Мојсијевог времена:

1. Мојс. поглавље 38, стих 8.

Отуда се у апостолско време користио и један и други родослов,

а апостолски ученици нису избацили један од "различитих" родослова,

јер су и један и други тачан!

У супротном, апостолски ученици и црквене старешине би један од родослова избацили.

Opet, to je moguce objasnjenje ali niko ne moze da tvrdi da se bas tako dogodilo, iz prostog razloga sto ne znamo.

Ne vidim cemu pravljenje diskusije ni oko cega. Mozda je bilo tako a mozda i nije, mozda su njih dvojica pogresila ili se dogodilo nesto sasvim deseto sto nikada necemo saznati... sve u svemu, mozemo samo da nagadjamo.

[angst]

Ta knjiga od Straussa je out of date, bar što se tiče nekih informacija. Uglavnom, rodoslov je u Jevreja bio veoma važan, i teško da bi prosečan Jevrejin tu mogao bilo šta da pogreši. Pre će biti da mi danas ne shvatamo stvari onako kako su oni shvatali.

Али зар толико да буду различита та два родослова, па и нек не схватамо? Видимо да ни старим хришћанима није баш било јасно, те су зато и постављали хипотезе...

[Aletheia]

Али зар толико да буду различита та два родослова, па и нек не схватамо? Видимо да ни старим хришћанима није баш било јасно, те су зато и постављали хипотезе...

Postoje dobra objašnjenja za ta 2 rodoslova, ali recimo da je sada kasno da bih se upuštao u ove teme. Ne zameri mi.

Ako te interesuje, možda mogu ostaviti nešto na engleskom jeziku. Nije da volim da čitam na english, al' šta je tu je.