Potop, argumenti za i protiv

[Justin Waters]

А Преподобни Веде, Свети Климент, Ориген, Свети Амвросије Медиолански, Блажени Августин Ипонски, Свети Исидор Севиљски, Лактаније, Боетије, Дунгал, Свети Вергилије Салзбуршки, Херман Богаљ?

Шта је с њима у који контекст их стављаш?

Лактанције је исмевао идеју да земља има антиподе, говорећи како они доље могу да стоје на антиподу када би стопала била виша од главе.

Сумњу да људи могу да стоје у оваквом положају изразио је и св.Августин.

[angst]

Шта је с њима у који контекст их стављаш?

Лактанције је исмевао идеју да земља има антиподе, говорећи како они доље могу да стоје на антиподу када би стопала била виша од главе.

Сумњу да људи могу да стоје у оваквом положају изразио је и св.Августин.

У „сверашлије”. Лактаније и Августин су имали проблема са прихватањем радијалне гравитације.

[Justin Waters]

Јели неко тврдио да је земља равна или сферична или некако другачије, добро је објашњено на википеидји, па да видимо

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth:

A very recent essay by Leone Montagnini, discussing the question of the shape of the Earth from the origins to the late Antiquity, has shown that the Fathers of the Church shared different approaches that paralleled their overall philosophical and theological visions. Those of them who were more close to Platonic visions, like Origen, shared peacefully the geosphericism. A second tradition, including Basil, Ambrose and Augustine, but also Philoponus, accepted the idea of the round Earth and the radial gravity, but in a critical way. In particular they pointed out a number of doubts about the physical reasons of the radial gravity, and hesitated in accepting the physical reasons proposed by Aristotle or Stoicism. However, a "flattist" approach was more or less shared by all the Fathers coming from the Syriac area, who were more inclined to follow the letter of the Old Testament. Diodorus, Severian, and Cosmas Indicopleustes, but also Chrysostom, belonged just to this latter tradition.

Скорији есеј Леона Монтањија, разматрајући питање облика земље из касне антике, показао је да су Оци Цркве дијелили различите приступе који су ишли уз њихове свеукупне филозофске и теолошке визије. Они који су били много ближе платонским погледима, као Оргиен, мирно су држали геосентризам. Друга традиција, укључујући Василија Великог, Амврозија Медиоланског и Августина, али и Јован Александријског прихватили су идеју округле земље и радијалне гравитације, али на критичан начин. Нарочито су указивали на бројне сумње у вези физичких разлога за радијалну гравитацију, и оклијевали су да прихвате физичке разлоге предложене од Аристотела или Стоика. Међутим, "равнашки" приступ је мање или више био дијељен међу оцима који долазе из Сиријског подручија, које је било више окренуто ка сљедбеништву Писма Старог Завјета. Диодор из Тарса, Севирије, Козма Индијски, али такођер и Златоусти, припадали су овој каснијој традицији.

[zivkov]

А Преподобни Веде, Свети Климент, Ориген, Свети Амвросије Медиолански, Блажени Августин Ипонски, Свети Исидор Севиљски, Лактаније, Боетије, Дунгал, Свети Вергилије Салзбуршки, Херман Богаљ?

http://special.lib.g...th/jan2001.html

Stephen Jay Gould - The Late Birth of Flat Earth

Ovo je zanimljiv citat:

"Bede simply states that the reason for the unequal length of days is due to the globular shape of the earth, thus explaining the three-dimensional nature of the earth and refuting the notion that early medieval people believed that the earth was flat."

http://special.lib.g...th/jan2001.html

Može se dosta toga naći i u drugim starim knjigama, preko slika i komentara starih knjiga. Npr. sajt http://www.medievalists.net/ ima gomilu podataka u vezi srednjeg veka, stručne članke i slično. Tekst: "the late birth of flat earth" sam našao na tom sajtu; znači taj tekst nisam našao na nekom kreacionističkom sajtu i slično, nego na tom istorijskom sajtu koji je posvećen proučavanju srednjeg veka do nasitnijih detalja. Već duže vreme me zanima srednji vek, pa tako istražujem po netu tražeći se moguće vezano za to vreme; tako sam i naišao na taj tekst i svakakve druge.

Medievalist net je jako stručan sajt, i mogu se naći svakakvi tekstovi sa fakulteta, posvećeni srednjem veku; evo npr. ima i o sv. Savi i sv. Simeonu http://www.onk.ns.ac...8/V18n4p111.pdf tekst možete skiniti dole tj. ceo članak ... srpska srednjovekovna medicina: http://www.onk.ns.ac...8/V18n4p111.pdf ... isto sa tog sajta.

Medievalist net vodi (tj. daje linkove, upućuje) i na različite sajtove u kojima se mogu videti stare knjige tj. "listati".

Sigurno se i za brojne knjige može naći još nešto vezano za temu flat earth.

http://www.medievali...f-a-flat-earth/

http://www.medievali...and-technology/

Za ovu knjigu i tekst sam otkrio preko medievalist net http://books.google....epage&q&f=false

Tu ima tekst o Mitu o Zemlji kao ravnoj ploči. Znači to su sve istorijski izvori, ništa ne nalazim preko kreacionističkih sajtova (iako ne bih imao ništa protiv ...); čisto da kažem da je to činjenica i da to pišu istoričari, tj. priznaju da je taj mit izmišljen.

[zivkov]

Nije istina da su Sveti Oci koristeći Bibliju verovali u zemlju koja je pljosnati disk, ravni krug ili nešto slično, sveti Avgustin Aurelijus je verovao i propovedao okruglu zemlju, sveti Dionisius Areopagit, takodje kažu da je grčki istoričar i doktor(fizijatar) apostol Luka verovao u sferičnu zemlju, kao i apostol Pavle jedan od najedukovanijih ljudi svoga vremena,koji je bio i obrazovan u grčkoj, i koji je izučavao Svete spise i na svom jeziku i na grčkom, zatim Sveti Oci kao što su npr. sveti Jovan Hrizostom,sveti Jovan Filoponus, sveti otac Bedeo Časni, sveti Rabanus Maurus,Sveti Leo Matematičar,Hanayan ibn Ishaq,Sveti papa Silvester koji je upravo još kasnih 900tih godina koristeći Bibliju predstavio novu, renesansnu astronomiju, bio je astronom,učitelj matrematike i astronomije koji je i modernizovao Biblijsku ideju sferične zemlje u tada post-paganskoj greko-rimskoj kulturi , zatim Sveti Otac Wilijam od Konchesa koji je ujedno i prvi može se reći, osnivač naturalizma, kasnije je zahvaljujući njemu osnovan naturalizam u srednjem veku,i tako je nastala nova grana nauke, naturalistička grana koja je u krajem 19, u 20 i današnjem veku zloupotrerbljena i pretvorena u fundamentalistički materijalizam,sveti Robert Grozestest, pa i sam Nikolas Kopernikus ,zatim sveti Laurentius Gotus ..itd. Činjenica je da Sveti Oci, odnosno ogromna većina njih, nisu izvlačili verovanje u ravnu ploču odnosno disk, mada svakako kao i uvek, svuda je bilo opozicije tako da verovatno ima i njih koji su tada verovali temporalnoj naučnoj metodi i uverenjima, te su propagirali verovanje u tadašnje ,,naučne,, modele i teorije koje su bile aktuelne i široko prihvaćene kako u naučnoj zajednici tako i u svetu, medju običnim narodom, tj. laicima ...isto kao i danas.

[zivkov]

Ovde ima stvarno odličan tekst. Sve je objašnjeno:

http://books.google.hr/books?id=Ljrw9swM1fAC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=stephen+j+Harris+myth+of+flat+earth&source=bl&ots=y-3z-YAs4B&sig=HkzjBbEYDnIMrCf4feCva67eEZM&hl=hr&ei=_crSTuunJM6P4gSGn9FH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

[Justin Waters]

Nije istina da su Sveti Oci koristeći Bibliju verovali u zemlju koja je pljosnati disk, ravni krug ili nešto slično, sveti Avgustin Aurelijus je verovao i propovedao okruglu zemlju, sveti Dionisius Areopagit, takodje kažu da je grčki istoričar i doktor(fizijatar) apostol Luka verovao u sferičnu zemlju, kao i apostol Pavle jedan od najedukovanijih ljudi svoga vremena,koji je bio i obrazovan u grčkoj, i koji je izučavao Svete spise i na svom jeziku i na grčkom, zatim Sveti Oci kao što su npr. sveti Jovan Hrizostom,sveti Jovan Filoponus, sveti otac Bedeo Časni, sveti Rabanus Maurus,Sveti Leo Matematičar,Hanayan ibn Ishaq,Sveti papa Silvester koji je upravo još kasnih 900tih godina koristeći Bibliju predstavio novu, renesansnu astronomiju, bio je astronom,učitelj matrematike i astronomije koji je i modernizovao Biblijsku ideju sferične zemlje u tada post-paganskoj greko-rimskoj kulturi , zatim Sveti Otac Wilijam od Konchesa koji je ujedno i prvi može se reći, osnivač naturalizma, kasnije je zahvaljujući njemu osnovan naturalizam u srednjem veku,i tako je nastala nova grana nauke, naturalistička grana koja je u krajem 19, u 20 i današnjem veku zloupotrerbljena i pretvorena u fundamentalistički materijalizam,sveti Robert Grozestest, pa i sam Nikolas Kopernikus ,zatim sveti Laurentius Gotus ..itd. Činjenica je da Sveti Oci, odnosno ogromna većina njih, nisu izvlačili verovanje u ravnu ploču odnosno disk, mada svakako kao i uvek, svuda je bilo opozicije tako da verovatno ima i njih koji su tada verovali temporalnoj naučnoj metodi i uverenjima, te su propagirali verovanje u tadašnje ,,naučne,, modele i teorije koje su bile aktuelne i široko prihvaćene kako u naučnoj zajednici tako i u svetu, medju običnim narodom, tj. laicima ...isto kao i danas.

Отишао си далеко у 900. годину. Већ од 6 века је било опште прихваћено да је земља округла.

У почетку је било доста расправа и подјељних мишљења. У оно доба се информација није преносила са таквом брзином као данас нити је неко научно откриће било академски ауторитативно и озваничено као данас да се одмах на прву или другу усваја.

Неки ранохришћански оци, између којих и св.Јован Златоусти и св.Атанасије Велики због чега сам наводио цитате из њихових дијела имају увјерење да земља плута на води, да је на неки начин створена над водом. А они су управо били из сиријске традиције који су се највише држали Писма.

И ти сад кажеш не нису вјеровали у равну земљу. Не знамо да ли је у равну, или пљоснатну, или купасту али према томе када кажу да земља плута на води то значи да нису имали ни приближну представу о земљи каква она стварно јесте, него су се држали описа из Постања.

Али није ствар у томе да се прегањамо шта је ко од отаца тачно мислио и рекао, ствар је да су се они оци који су се више држали Писма него науке званичног времена, били приближнији моделу пљоснате земље која је утемељена над водама јер таква помисао се једино и може закључити читајући Писмо.

У Писму нема описа који наводи да је земља лопта која лебди у вакууму. А то је битно ради расправе о Потопу, ради уопштеног схватања да се кроз Писмо нис преносиле научне чињенице нити тачности о природи свијета већ духовне поруе битне за однос људи према Богу.

[Млађони]

У Писму нема описа који наводи да је земља лопта која лебди у вакууму. А то је битно ради расправе о Потопу, ради уопштеног схватања да се кроз Писмо нис преносиле научне чињенице нити тачности о природи свијета већ духовне поруе битне за однос људи према Богу.

Alal vera Justi. Opasne se stvaro izrode kada krenes da citas tako bibliju, jedna od tih stvari je covek koji se bavi naukom o zivotu- Geologijom, Mr.Miroljub Petrovic. Jer kako on kaze geos je zivot logos je nauka te je geologija nauka o zivotu.

[zivkov]

Отишао си далеко у 900. годину. Већ од 6 века је било опште прихваћено да је земља округла.

У почетку је било доста расправа и подјељних мишљења. У оно доба се информација није преносила са таквом брзином као данас нити је неко научно откриће било академски ауторитативно и озваничено као данас да се одмах на прву или другу усваја.

Krenio sam od 1. veka, Dionisija Areopagita, Svetih Otaca 2. i 3. veka, pa sve do onih do 11-12 koliko mi se čini, to je bio samo deo, čisto da se pokaže da je MIT da su ljudi verovali da je zemlja ravna ploča... neki jesu. Naravno da ih ima koji su verovali u ravnu zemlju, u pločastu zemlju i slično.

Али није ствар у томе да се прегањамо шта је ко од отаца тачно мислио и рекао, ствар је да су се они оци који су се више држали Писма него науке званичног времена, били приближнији моделу пљоснате земље која је утемељена над водама јер таква помисао се једино и може закључити читајући Писмо.

Nije tačno, baš naprotiv, mogu da dam listu svih Svetih Otaca koji su kroz Sveto Pismo revolucionirali modernu nauku, koji su osnovali sve ovo što imamo danas? A razlog što su neki sveti oci bili približniji pljosnatom modelu (niti jedan Sveti oOtac iz judeje nije verovao u pljosnatu zemlju samo da naglasim) zemlje jeste taj što su oni, budući da su bili eksperti za teologiju, i filozofiju, u stvari sporadično tome držali u ono što je tadašnja većina držala kao istinu...jer to im nije bilo toliko ni važno...

У Писму нема описа који наводи да је земља лопта која лебди у вакууму. А то је битно ради расправе о Потопу, ради уопштеног схватања да се кроз Писмо нис преносиле научне чињенице нити тачности о природи свијета већ духовне поруе битне за однос људи према Богу.

U pismu se opisuje zemlja, CHUWG, okrugao, sferičan objekat, 3 D krug, koji se i DANAS koristi u hebrejskim univerzitetima. A koji ,,visi na nebu okačen ni o čem,, odnosno lebdi u praznom prostoru ni o šta ,,zakačen,, ....jednostavno, ...

Ne postoji bolja reč danas, ili je bila prije, a da je mogla opisati zemlju, od reči chuwg?

Reč dur, koja znači lopta ili grudva, jeste sve, samo ne dobar, niti tačan opis zemlje, jer zemlja nije lopta, zemlja je elipsoidnoga oblika, odnosno sferični krug kako ga nazivaju hebreji i dan danas u univerzitetima, recimo neka neko ode u bilo koji hebrejski univerzitet i proveri na času geometrije, geografije i astronomije kako opisju zemlju i njen oblik ...jeli chuwg ..ili je možda neka treća reč u pitanju ....

[zivkov]

Našao sam npr. ovaj deo od Jovana Zlatoustog; Omilije 18. Rimljanima:

''...but in land, and in sea, and in every quarter of the globe''

U biti antički grčki filozofi priznavali su sferičnost Zemlje. Njihova mišljenja su bila prihvaćena u hršćanstvu, a ujedno i neki delovi Biblije govore o sferičnosti Zemlje...

Neki ipak nisu verovali u sferičnost i od njih se ističu dvojica Laktancius i Kozma Indikopleustes. Međutim, njihova mišljenja nisu bila prihvaćena. Velika većina Svetih Otaca je veovala u sferičnost, i to je bilo opšteprihvaćeno mišljenje.

Kasnije su u 19. veku mišljenja Laktancija i Kozme smatrana kao da su u prošlosti ona predstavljala opšteprihvaćeno mišljenje, ali to nikad nije bila istina tj. nikad nisu prihvećana, iako je bilo ljudi koji su verovali u njihove koncepcije.

Određeni ljudi u 19. veku su plasirali tu laž, uglavnom iz mržnje prema hrišćanstvu...

[Млађони]

Nije tačno, baš naprotiv, mogu da dam listu svih Svetih Otaca koji su kroz Sveto Pismo revolucionirali modernu nauku, koji su osnovali sve ovo što imamo danas?

Ne mozes osim ako Kepler i Galileo nisu bili sveti oci.

U pismu se opisuje zemlja, CHUWG, okrugao, sferičan objekat, 3 D krug, koji se i DANAS koristi u hebrejskim univerzitetima. A koji ,,visi na nebu okačen ni o čem,, odnosno lebdi u praznom prostoru ni o šta ,,zakačen,, ....jednostavno, ...

Ne postoji bolja reč danas, ili je bila prije, a da je mogla opisati zemlju, od reči chuwg?

Reč dur, koja znači lopta ili grudva, jeste sve, samo ne dobar, niti tačan opis zemlje, jer zemlja nije lopta, zemlja je elipsoidnoga oblika, odnosno sferični krug kako ga nazivaju hebreji i dan danas u univerzitetima, recimo neka neko ode u bilo koji hebrejski univerzitet i proveri na času geometrije, geografije i astronomije kako opisju zemlju i njen oblik ...jeli chuwg ..ili je možda neka treća reč u pitanju ....

A reci mi ako je to bila hriscanska istina evropskih hriscana ( posto o tome govorimo ) zasto je onda Galileo bio optuzen? U svakom sluchaju nastaje problem koju su imali sa njegovom naukom, dakle sa necim se zestoko nisu slagali.

[grigorije22]

Galileo je bio optuzen na prvom mestu zbog hermetizma, ali je u tackama optuznice pisalo i to da je prihvatao da se zemlja okrece.

[Млађони]

Galileo je bio optuzen na prvom mestu zbog hermetizma, ali je u tackama optuznice pisalo i to da je prihvatao da se zemlja okrece.

Dakle za heliocentricni univerzum?

[Grizzly Adams]

Није баш, ту има пуно забуне. Ево овде лепе емисије о томе шта се тачно десило:

[Justin Waters]

Krenio sam od 1. veka, Dionisija Areopagita, Svetih Otaca 2. i 3. veka, pa sve do onih do 11-12 koliko mi se čini, to je bio samo deo, čisto da se pokaže da je MIT da su ljudi verovali da je zemlja ravna ploča... neki jesu. Naravno da ih ima koji su verovali u ravnu zemlju, u pločastu zemlju i slično.

Nije tačno, baš naprotiv, mogu da dam listu svih Svetih Otaca koji su kroz Sveto Pismo revolucionirali modernu nauku, koji su osnovali sve ovo što imamo danas? A razlog što su neki sveti oci bili približniji pljosnatom modelu (niti jedan Sveti oOtac iz judeje nije verovao u pljosnatu zemlju samo da naglasim) zemlje jeste taj što su oni, budući da su bili eksperti za teologiju, i filozofiju, u stvari sporadično tome držali u ono što je tadašnja većina držala kao istinu...jer to im nije bilo toliko ni važno...

Не претјеруј за Свете Оце и револуционирање науке. Шта уопште значи термин "револуционирати модерну науку". Какве везе св.Оци имају са модерном науком?

Некима то није било важно, попут Св.Василија Великог који спада у групу отаца који нису придавали теолошком значају каквог је облика земља. Грчко -римски оци су усвајли научне тековине тадашњег времена, а сиријски оци су се држали претежно Писма према коме земља нема јсно дефинисан округао облик, нити јасно дефинисан пљоснат облик, али је утемељена на води.

U pismu se opisuje zemlja, CHUWG, okrugao, sferičan objekat, 3 D krug, koji se i DANAS koristi u hebrejskim univerzitetima. A koji ,,visi na nebu okačen ni o čem,, odnosno lebdi u praznom prostoru ni o šta ,,zakačen,, ....jednostavno, ...

Ne postoji bolja reč danas, ili je bila prije, a da je mogla opisati zemlju, od reči chuwg?

Reč dur, koja znači lopta ili grudva, jeste sve, samo ne dobar, niti tačan opis zemlje, jer zemlja nije lopta, zemlja je elipsoidnoga oblika, odnosno sferični krug kako ga nazivaju hebreji i dan danas u univerzitetima, recimo neka neko ode u bilo koji hebrejski univerzitet i proveri na času geometrije, geografije i astronomije kako opisju zemlju i njen oblik ...jeli chuwg ..ili je možda neka treća reč u pitanju ....

Чуг је круг, то није 3Д круг то ти додајеш тумачење да је 3Д. Круг не може бити 3Д, круг је круг дводимензионално геометријско тијело. Тро димензионално тијело може бити само сфера, никако круг.

Стих који говори о томе да је земља окачена ни о чему не помиње никакво небо то си ти додао. Стих тачно гласи:

On je razastro i sever nad prazninom, i zemlju obesio ni o čem. (Jov 26:7)

Овај стих Златоуст тумачи сасвим другачије него што ти дајеш значење:

Омилије на Идоле (9.омилије):

And who is there that must not feel astonished and amazed at these things; and confidently pronounce that they are not the works of nature, but of that Providence which is above nature? Therefore one speaks thus: Who hangs the earth upon nothing. Job 26:7 And another observes,In His hands are the corners of the earth. And again: He has laid the foundation of it upon the seas. And these declarations, though they seem contrary to one another, have yet an entire agreement. For he that said, He has laid the foundation of it upon the seas, meant the same thing as he did who declared, He has hung it upon nothing. For its standing upon the waters is just the same thing as hanging upon nothing. Where then is it suspended and placed? Hear the same one saying, In His hands are the corners of the earth. Not that God has hands, but that you may know that His power it is, providing for all things which holds together and supports the body of the earth!

Запази да Златоуст овом стиху из књиге Јова уопште не придаје значење које ти дајеш, да то тобж значи да земља виси на небу ни о чем. Не него Златоуст сматра овај стих истовјетним са стихом који каже да је Бог утемељио земљу на води. Будући да даље објашњава да је вода лакша и мекша од земље, па стога ако земља стоји на води то значи да стоји ни очем.

Опет си приписао Јеврејима нешто што ни не тврде. Сферичан круг као што сам објаснио не постоји као што не постоји мокра вода. Сфера је геометријски правилан тродимензионални објекат, а круг је геометријски правилан дводимензионалан објекат. Кад пресјчеш сферу, пресјек сфере је круг. Према томе круг не може бити сферичан, као што квадрат не може бити коцкаст. Та два појма су одвојена. Осим тога ако инсиситраш је чуг строго израз којим се описује земља, а при том чуг означава сферу, онда опет то није тачно јер земља није сфера него неправилан елипсоид.

Чуг се помиње 6 пута у Старом Завету и у свих шест пута означава круг, не сферу.

Јеврејска космологија не познаје воде и земљу као уједињење. Према јеврејској космологији вода је посебан ентитет, земља са својим планинама, долинама, ријекама и равницама је други ентитет, и небеса су трећи ентитет. Испод небеса су поднебесије.

Сасвим је јасно да стварни космос не одговоара овкавој представи.

Према томе чак и ако узмемо у обзир да С.Писмо негдје земљу сматра лоптастим тијелом, нигдје нема помена празног простора, већ само лопта која је до пола уроњена у море, коме друга половина вири из мора и над којом је распорст свод изнад кога се налазе воде.

Све ово наравно неодговора стварној слици космоса и земље у њој. Не знам зашто је потребно упирати се ово доказати када древни народи блиског истока нису разумјели земљу како су је почели разумјевати Грци од питагориног доба, па све до нашег савременог доба.