Potop, argumenti za i protiv

[Александар Милојков]

Je l Adam bio besmrtan?

Чућеш у радио емисији, дао сам ти линк. Ево да ти представим мишљења релевантних отаца:

Свети Иринеј Лионски: Адам је био као одојче (грчки "нипиос").

Јасан алузија да Адам није био савршен већ да је требао да постане савршен.

Свети Теофило Антиохијски: Бог није створио Адама ни смртног ни бесмрног, већ способног и за једно и за друго.

Дакле, јасно је да је БЕСМРТНОСТ циљ до кога је човек требао да одрасте, да стигне - икона Божија до подобија Божијег. Икона је дата, а подобије је задато.

Обесмрћење човека, односно његово коначно довршење као (савршеног, завршеног) бића јесте његово обожење. То значи, да се све створено, човековом слободном вољом (јер Бог хоже љубав а не морање) возглави у личности Сина Божијег, те да се тако принесе Богу Оцу. Једном речју, да човек и свет буду Тело Христово, да буду поистовећени са Сином Божијим - да препознају тако Бога као Оца и да их Отац препозна као свог љубљеног Сина. То је Рај, то је бесмртност, а не некаква тамо својства природе која смо имали па смо их изгубили јер нисмо били добри. Такво гледање на проблем пада и смрти, смешта однос човека и Бога у раван јуридике и моралисања (превладало код западних хришћана). Првородни грех нема никакве везе са моралом, презервативима, контрацепцијом, ванбрачним односима и сл. Првородни грех је погрешан начин постојања, а не неморално постојање. Погрешан начин постојања је одбијање човека да постоји као обожен, већ одабир да постоји искључиво у општењу са створеним светом. Када природу одвојиш од заједнице са Богом, када јој даш самодовољност и самообјашњивост - онда и живиш у границама те природе. Што ће рећи у границама рађања и смрти.

[Natasa.]

Da ako smo potekli evolucijom nasi bubrezi su izmenjena kopija bubrega ribe, znaci adaptirani za zivot u vodi.

Po TE potrebno je ko zna jos koliko miliona godina i mutacija da bi se nasi bubrezi prilagodili za zivot na kopnu.

Probaj da pijes morsku vodu, prvo ce bubrezi nastradati .

[Natasa.]

Чућеш у радио емисији, дао сам ти линк. Ево да ти представим мишљења релевантних отаца:

Свети Иринеј Лионски: Адам је био као одојче (грчки "нипиос").

Јасан алузија да Адам није био савршен већ да је требао да постане савршен.

Свети Теофило Антиохијски: Бог није створио Адама ни смртног ни бесмрног, већ способног и за једно и за друго.

Дакле, јасно је да је БЕСМРТНОСТ циљ до кога је човек требао да одрасте, да стигне - икона Божија до подобија Божијег. Икона је дата, а подобије је задато.

Обесмрћење човека, односно његово коначно довршење као (савршеног, завршеног) бића јесте његово обожење. То значи, да се све створено, човековом слободном вољом (јер Бог хоже љубав а не морање) возглави у личности Сина Божијег, те да се тако принесе Богу Оцу. Једном речју, да човек и свет буду Тело Христово, да буду поистовећени са Сином Божијим - да препознају тако Бога као Оца и да их Отац препозна као свог љубљеног Сина. То је Рај, то је бесмртност, а не некаква тамо својства природе која смо имали па смо их изгубили јер нисмо били добри. Такво гледање на проблем пада и смрти, смешта однос човека и Бога у раван јуридике и моралисања (превладало код западних хришћана). Првородни грех нема никакве везе са моралом, презервативима, контрацепцијом, ванбрачним односима и сл. Првородни грех је погрешан начин постојања, а не неморално постојање. Погрешан начин постојања је одбијање човека да постоји као обожен, већ одабир да постоји искључиво у општењу са створеним светом. Када природу одвојиш од заједнице са Богом, када јој даш самодовољност и самообјашњивост - онда и живиш у границама те природе. Што ће рећи у границама рађања и смрти.

Uuuuuuuu, mnogo dobra recenica, pravi pogodak .

Dobro objasnjeno, vrlo smisleno .

[Александар Милојков]

Da ako smo potekli evolucijom nasi bubrezi su izmenjena kopija bubrega ribe, znaci adaptirani za zivot u vodi.

Po TE potrebno je ko zna jos koliko miliona godina i mutacija da bi se nasi bubrezi prilagodili za zivot na kopnu.

Доклегод извор живота, одговор на питање о животу, будеш тражио у бубрезима, односно у нашој природи, нећеш разумети ово што ти говорим. Извор вечног живота није у нашој природи, па таман имали и најсавршеније бубреге. Извор живота је Син Божији - наше поистовећење са њим. Како поистовећење? Не такво да га само имитирамо (да се понашамо како се он понашао). И то свакако. Међутим, постовећење значи да наше "ја" буде исто као његово "ја". Дакле, да однос који чини његову личност постојећом (=однос Син-Отац) буде и нама конституент постојања. Морамо постати Христос, да тако кажем. Како? Тако што ћемо постати чланови Цркве, удови Тела Христовог. Црквено сабрање, Света Литургија, није ништа друго него Син Божији који се моли своме Оцу. Дакле "ја" Цркве, њен идентитет, јесте "ја" самог Сина Божијег. Оваплоћени Син Божији није виђе, након Вазнесења, једна индивидуална личност (као што су га апостоли видели). Христос је сада па заувек једна корпоративна личност. Он је постао незамислив, неодвојив од свога Тела. А Тело Његово смо МИ - Црква, народ Божији. Зато, кадгод се окупимо у Духу Светоме, око свога епископа, на Светој Литургији, сви ми заједно јесмо ХРИСТОС - успаостављајући тај јединствени однос са Оцем, који Сина чини Сином.

Ово вам је обожење и спасење човека и света. Ово вам је предокус и икона Царства Божијег.

[Avocado]

Da ako smo potekli evolucijom nasi bubrezi su izmenjena kopija bubrega ribe, znaci adaptirani za zivot u vodi.

Po TE potrebno je ko zna jos koliko miliona godina i mutacija da bi se nasi bubrezi prilagodili za zivot na kopnu.

Grigorije, nasi bubrezi nisu savrseno "dizajnirani" za zivot na kopnu i to je cinjenica.

Ti mozes da spekulises o tome da li su oni takvi jer su adaptacija adaptacije ili ih je neko stvorio tako da izgledaju kao adaptacija adaptacije... ali ostaje cinjenica da su takvi...

Upravo tvoja tvrdnja da ih je Bog u svojoj mudrosti stvorio ovakve kakvi su nipodastava Boga... jer da je to radio tako kako vi zamisljate, uradio bi daleko bolji posao...

(pod pretpostavkom da postoji... cisto da ne ispadne da ja verujem u to...)

[Natasa.]

Grigorije, nasi bubrezi nisu savrseno "dizajnirani" za zivot na kopnu i to je cinjenica.

Ti mozes da spekulises o tome da li su oni takvi jer su adaptacija adaptacije ili ih je neko stvorio tako da izgledaju kao adaptacija adaptacije... ali ostaje cinjenica da su takvi...

Upravo tvoja tvrdnja da ih je Bog u svojoj mudrosti stvorio ovakve kakvi su nipodastava Boga... jer da (postoji i da) je to radio tako kako vi zamisljate, uradio bi daleko bolji posao...

:cheesy2:

[zivkov]

Šta mislite o ovom citatu od Maksima Ispovednika od ovde izgleda navodi da je sve bilo neraspadljivo besmrtno. Iz knjige Maksim Ispovednik, O duŠi:

"Да ли је душа бесмртна?

Ја мислим да ономе што је просто (по својој природи) следује бесмртност. А на који начин долазимо до таквог закључка? Слушај. Ниједно од постојећих бића није пропадљиво само од себе, будући да у почетку тога није било. Јер оно што је пропадљиво пропада деловањем нечега супротног њему. Због тога све што је пропадљиво, то је растављиво. А растављиво је сложено. А сложено је многоделно. Оно што је из делова састављено, јасно је да се састоји из различитих делова. А оно што је различито, то није истоветно. Према томе, будући да је душа проста и није састављена из различитих делова, те будући да је несложена и нерастављива, она је због тога непропадљива и бесмртна. ..."

Podvukao sam da navedem da je izgleda Maksim Ispovednik verovao da je sve bilo besmrtno, neraspadljivo telesno. Kako kaže "u početku toga nije bilo" tj. nije bilo raspadljivosti, smrti, smrtnosti.

[grigorije22]

Grigorije, nasi bubrezi nisu savrseno "dizajnirani" za zivot na kopnu i to je cinjenica.

Ti mozes da spekulises o tome da li su oni takvi jer su adaptacija adaptacije ili ih je neko stvorio tako da izgledaju kao adaptacija adaptacije... ali ostaje cinjenica da su takvi...

Upravo tvoja tvrdnja da ih je Bog u svojoj mudrosti stvorio ovakve kakvi su nipodastava Boga... jer da je to radio tako kako vi zamisljate, uradio bi daleko bolji posao...

(pod pretpostavkom da postoji... cisto da ne ispadne da ja verujem u to...)

Ne Adam je stvoren besmrtan i savrsen, ali je nakon pobune i pada u greh dobio smrtno i propadljivo telo koje je podlozno

degeneraciji i stetnim mutacijama. Nakon vaskrsenja covek ce da dobije nepropadljivo duhovno telo bez gresaka.

[zivkov]

Upravo tako.

[grigorije22]

Probaj da pijes morsku vodu, prvo ce bubrezi nastradati .

Znaci bubrezi po tebi nisu nastali adaptacijom?

[Natasa.]

Ne Adam je stvoren besmrtan i savrsen, ali je nakon pobune i pada u greh dobio smrtno i propadljivo telo koje je podlozno

degeneraciji i stetnim mutacijama. Nakon vaskrsenja covek ce da dobije nepropadljivo duhovno telo bez gresaka.

Adam je stvoren slobodan, ne besmrtan i savrsen! Imao je potencijal da bude takav i slobodu da izabere.

[Natasa.]

Znaci bubrezi po tebi nisu nastali adaptacijom?

Vise ne znam ni na kojoj temi ucestvujem. Adam, TE, besmrtnost/smrtnost, blogoslov...malo da se saberem .

[grigorije22]

Adam je stvoren slobodan, ne besmrtan i savrsen! Imao je potencijal da bude takav i slobodu da izabere.

Tacno stvoren je slobodan, ali i netrulezan pa je padom i pobunom dobio smrtno telo. Jer smrt udje u svet kroz Adama.

Zato se Hristos naziva novim Adamom koji je Bogu rekao da.

[Natasa.]

Potencijalno netrulezan.

[Александар Милојков]

Šta mislite o ovom citatu od Maksima Ispovednika od ovde izgleda navodi da je sve bilo neraspadljivo besmrtno. Iz knjige Maksim Ispovednik, O duŠi:

"Да ли је душа бесмртна?

Ја мислим да ономе што је просто (по својој природи) следује бесмртност. А на који начин долазимо до таквог закључка? Слушај. Ниједно од постојећих бића није пропадљиво само од себе, будући да у почетку тога није било. Јер оно што је пропадљиво пропада деловањем нечега супротног њему. Због тога све што је пропадљиво, то је растављиво. А растављиво је сложено. А сложено је многоделно. Оно што је из делова састављено, јасно је да се састоји из различитих делова. А оно што је различито, то није истоветно. Према томе, будући да је душа проста и није састављена из различитих делова, те будући да је несложена и нерастављива, она је због тога непропадљива и бесмртна. ..."

Podvukao sam da navedem da je izgleda Maksim Ispovednik verovao da je sve bilo besmrtno, neraspadljivo telesno. Kako kaže "u početku toga nije bilo" tj. nije bilo raspadljivosti, smrti, smrtnosti.

Хајде мало прочитај даље Светог Максима. Види шта код њега значи тај "почетак". прочитај неку квалитетну стидију или дикторску тезу о теологији Светог Максима. препоручујем ти, скоро је преведена, Евхаристијски онтологију од оца Николе Лудовикоса.

Погледај неке Максимове речи (ово није преведено на наш језик):

Јер пошто је човек, говораше (Свето Писмо) одмах са бићем (постанком), кроз непослушност, оставио свој почетак иза себе, и није могао искати оно што је иза њега остало; и, пошто почетак природно ограничује покрет оних што су под њим постали, зато је с правом назван и крајем, у којем, као узроку покрета покретаних (створених), добија пут (свој) свршетак.

Видиш, човек је одмах са добијањем бића оставио свој почетак иза себе. А знаш ли шта код Максима значи тај "почетак"? Бесмртно постојање? Не. Почетак код Максима значи Почело, Архи. А Почело Света и човека је Воља Божија да се свет возгчави у Личности Сина. То је Почело Света који је Адам оставио, одбацио и зато је Истина света на крају историје.

По Светом Максиму је НЕМОГУЋЕ да је човек био у покоју, у блаженом бесмртном стању, а да је од тога отпао:

Дакле, уопште ни код кога од створених (бића) није престала сила којом се по природи крећу ка своме циљу, нити је утихнула енергија која их носи ка њиховом циљу, нити је, пак, тежња која их креће пожњела свој труд, бестрашће и мировање...

Јер уопште није могуће бити са Христом како јесте, и опет некада од Њега сасвим отпасти, пошто ће у њему бити завршетак векова и стајање свих крећућих се (створених) бића, у којем (стајању) уопште неће бити промене (на горе) ниједнога од постојећих бића