Potop, argumenti za i protiv

[grigorije22]

Potencijalno netrulezan.

Ne nego netrulezan kao sto su bestelesne sile. Nakon vaskrsenja ljudi ce ponovo postati netrulezni i besmrtni.

[Avocado]

Ne Adam je stvoren besmrtan i savrsen, ali je nakon pobune i pada u greh dobio smrtno i propadljivo telo koje je podlozno

degeneraciji i stetnim mutacijama. Nakon vaskrsenja covek ce da dobije nepropadljivo duhovno telo bez gresaka.

Mali problem u tvojoj hipotezi je sto nisu nasi bubrezi losi usled nekakve degeneracije... vec samo nisu najbolje moguce resenje usled nekoliko uzastopnih prilagodjavanja na slanu vodu, slatku vodu, opet slanu vodu, pa kopno...

Da ti objasnim primerom:

- jedno je sportski automobil koji je propao usled upotrebe i habanja...

- sasvim drugo je sportski automobil u odlicnom stanju ali sa jarbolom i jedrima...

ne mozes jarbol i jedra da objasnis kao "propadanje automobila"...

[zivkov]

"Јер пошто је човек, говораше (Свето Писмо) одмах са бићем (постанком), кроз непослушност, оставио свој почетак иза себе, и није могао искати оно што је иза њега остало; и, пошто почетак природно ограничује покрет оних што су под њим постали, зато је с правом назван и крајем, у којем, као узроку покрета покретаних (створених), добија пут (свој) свршетак."

"одмах са бићем (постанком), кроз непослушност, оставио свој почетак иза себе" znači da je čovek nakon što je stvoren postao neposlušan tj. prekršio je Božiju zapovest da ne jede sa drveta poznanja dobra i zla i ostavio time njemu naznačeni početak tj. besmrtnost i naznačeno prebivanje u Raju. " и није могао искати оно што је иза њега остало; и, пошто почетак природно ограничује покрет оних што су под њим постали, зато је с правом назван и крајем, у којем, као узроку покрета покретаних (створених), добија пут (свој) свршетак." tj. nije mogao tražiti tj. dobiti ono što je izgubio tj. Raj, besmrtnost, blaženstvo; zatim se ovde govori o kraju u kojem po Svetim Ocima čovek tj. ljudi koji će se spasiti živiće telesno besmrtni u Novom Jerusalimu.

[Александар Милојков]

Ne nego netrulezan kao sto su bestelesne sile. Nakon vaskrsenja ljudi ce ponovo postati netrulezni i besmrtni.

Постаће нетрулежни и бесмртни али без овог "поново". То "поново" је оригенизам осуђен на Петом васељенском сабору, за твоју информацију.

[Александар Милојков]

"Јер пошто је човек, говораше (Свето Писмо) одмах са бићем (постанком), кроз непослушност, оставио свој почетак иза себе, и није могао искати оно што је иза њега остало; и, пошто почетак природно ограничује покрет оних што су под њим постали, зато је с правом назван и крајем, у којем, као узроку покрета покретаних (створених), добија пут (свој) свршетак."

"одмах са бићем (постанком), кроз непослушност, оставио свој почетак иза себе" znači da je čovek nakon što je stvoren postao neposlušan tj. prekršio je Božiju zapovest da ne jede sa drveta poznanja dobra i zla i ostavio time njemu naznačeni početak tj. besmrtnost i naznačeno prebivanje u Raju. " и није могао искати оно што је иза њега остало; и, пошто почетак природно ограничује покрет оних што су под њим постали, зато је с правом назван и крајем, у којем, као узроку покрета покретаних (створених), добија пут (свој) свршетак." tj. nije mogao tražiti tj. dobiti ono što je izgubio tj. Raj, besmrtnost, blaženstvo; zatim se ovde govori o kraju u kojem po Svetim Ocima čovek tj. ljudi koji će se spasiti živiće telesno besmrtni u Novom Jerusalimu.

Тачно, оставио је своја НАЗНАЧЕЊЕ. Није досегао ЦИЉ због којег је створен. То назначење није део историје, већ је то, како рекох, воља Божија. Њу је Адам оставио, а не да је имао бесмртност па је изгубио.

Суштна овога јесте да Свети Максим негира било какву историјску димензију постојања Раја. Рај подразумева остварење циља због којег је човек створен. Рај је, дакле, задат човеку. То јасно каже у цитату који сам навео да није могуће да човек буде са Христом (=Рај) па да од њега отпадне.

Јасно ко дан и то су приметили сви озбиљни истраживачи мисли овог Светитеља.

[zivkov]

Gde je on naveo da negira Raj. To nigde ne piše. Kakav je to dokaz...

[zivkov]

Peti vaseljanski sabor i Origen:

"Zajedno sa pitanjem "tri glave", oci sabora su razmatrali i pitanje zabluda Origena, crkvenog učitelja s kraja trećeg veka, poznatog po svojim darovima. Time je bila ispunjena imperatorova želja izražena u njegovoj opširnoj poslanici Mini, patrijarhu Konstantinopoljskom. U toj poslanici, između ostalog, nalazi se sledeći pregled Origenovih jeretičkih zabluda, koje su, po imperatorovom mišljsnju, zahtevale osudu: 1) Ko govori ili misli da su ljudske duše pretpostojale, da su one prethodno bile umovi i svete sile koje su se naslađivale punotom božanskog sozercanja, a zatim su se obratile na lošije i kroz to ce ohladile u ljubavi prema Bogu, usled čega se i nazivaju dušama, i da su po kazni poslate u tela, takav da bude anatema. 2) Ko govori ili misli da je duša Gospodnja ranije postojala i da se sjedinila sa Bogom-Logosom pre ovaploćenja i rođenja Njegovog od Djeve, da bude anatema. 3) Ko govori ili misli da se isprva u utrobi Svete Djeve obrazovalo telo Gospoda našeg Isusa Hrista i da su se potom s njim sjedinili Bog-Logos i duša, a da je (On) ranije već postojao, da bude anatema. 4) Ko govori ili misli, da je Logos Božiji bio kao i svi nebeski činovi, da je za heruvime bio heruvim, za serafime serafim, i da je uopšte bio kao i sve višnje sile, da bude anatema. 5) Ko govori ili misli da će ljudska tela o vaskrsenju ustati u obliku lopte i ne ispoveda da ćemo ustati u (svom) pravom obliku, da bude anatema. 6) Ko govori da su nebo, sunce, mesec, zvezde i vode koja su iznad nebesa, bića koja imaju dušu i nekakve razumne materijalne sile, da bude anatema. 7) Ko govori ili misli da će se Gospod Hristos u budućem veku raspeti za demone, kao što je i za ljude, da bude anatema. 8) Ko govori ili misli da je Božanska moć ograničena, ili da je On stvorio onoliko koliko je mogao obuhvatiti, da bude anatema. 9) Ko govori ili misli da je kažnjavanje demona i zlih ljudi vremenski ograničeno i da će posle izvesnog vremena ono imati kraj, ili da će demoni i zli ljudi posle biti obnovljeni, da bude anatema. 10) Anatema i Origenu koji je to izložio, zajedno sa njegovim bezbožnim, nepotrebnim i zlim učenjem, i svakome ko se drži takvih misli, ili ih štiti, ili se na bilo koji način osmeli da ih ponavlja. Poslanica se završava sledećim zahtevom: "U želji da se od najsvetije Crkve udalji svaka sablazan, tako da u njoj ne ostane nikakvog poroka, i sledujući Božansko Pismo i dela svetih otaca koji su odbacili kako samog Origena tako i opasno i bezbožno učenje njegovo, i koji su pravedno njega i njegovo učenje podvrgli anatemi, šaljemo tvome blaženstvu poslanicu kojom te usrdno molimo da sabereš sve najsvetije episkope koji se nalaze u ovom carskom gradu i najbogoljubivije igumane ovdašnjih poštovanih manastira i da se ustroji tako da svi odlučno anatemišu gore pomenutog bezbožnog i bogobornog Origena, koji je bio prezviter najsvetije Alekeandrijske crkve, i njegovo opasno i bezbožno učenje i sve navedene glave, a takođe molim da se kopija onoga što tvoje blaženstvo bude rešilo po ovom pitanju pošalje svim najsvetijim episkopima i igumanima poštovanih manastira, s tim da i oni sopstvenim potpisom anatemišu Origena i njegovo opasno učenje sa svim drugim jereticima"."

Da vidimo gde je Grigoriije pogrešio...

[zivkov]

Nigde ja nevidim da je Grigorije nešto napisao suprotno 5. Vaseljenskom saboru. On je mislio na telesnu netruležnost, besmrtnost duša se podrazumeva; duša je uvek besmrtna.

[Александар Милојков]

Gde je on naveo da negira Raj. To nigde ne piše. Kakav je to dokaz...

Рекох, читај. Не можеш разумети писца на основу пар цитата. Када будеш схватио шта је "почетак" у теологији Светог Максима, да то није никаква историја пре пада, онда ће ти све бити јасније. А када будеш схватио шта је за Светог Максима Рај, онда ћеш видети колико си га погрешно разумео. Ево ти још једном цитат, па размисли да ли је само после ових мисли могуће тврдити да је човек био бесмртан, односно да је био у јединству са Богом (без које нема Раја и бесмртности, вљада се у томе слажемо):

Дакле, уопште ни код кога од створених (бића) није престала сила којом се по природи крећу ка своме циљу, нити је утихнула енергија која их носи ка њиховом циљу, нити је, пак, тежња која их креће пожњела свој труд, бестрашће и мировање...

Јер уопште није могуће бити са Христом како јесте, и опет некада од Њега сасвим отпасти, пошто ће у њему бити завршетак векова и стајање свих крећућих се (створених) бића, у којем (стајању) уопште неће бити промене (на горе) ниједнога од постојећих бића

Прво каже: није престао покрет и није тежња која их покреће пожњела свој труд. Шта мислиш, шта би то могло бити? Да су били у Рају, бесмртни? Како кад Максим каже да тежња која их покреће, а крећу се ка Циљу (Рају, обожењу) није пожњела свој труд?

Друго: Није могуће бити са Христом па од њега отпасти. Дакле, није могуће бити у Рају па од њега отпасти. Зашто? Зато што је Рај=Циљ, завршетак покрета, оставрење тежње која узрокује покрет ка Циљу. То је покој бића, Рај, суботствовање како каже апостол.

[Млађони]

Grigorije, nasi bubrezi nisu savrseno "dizajnirani" za zivot na kopnu i to je cinjenica.

Mislim da ko po obicaju kreacionisti ovladavaju pogresnim informacijama pa tako su i gligorija zeznuli. Ono sto je impresivno kod bubrega kako mi rece jedan ortak koji se bavi time jeste sto su oni "Drugi mozak" coveka pa regulisu mnogo toga u telu na jako preciznom nivou. Al je to ko gluvi telefoni kako se kaze na pocetku sela prdno a na kraju se usro, pa ko ovaj lindermanov klon koji mi prica o kamenu u pticinom mozgu, misleci verovatno na pticiju mogucnost da se navigiraju po zemljinom magnetnom polju sto nidje nikakav kamen nema nidje nikake veze.....

[Александар Милојков]

Nigde ja nevidim da je Grigorije nešto napisao suprotno 5. Vaseljenskom saboru. On je mislio na telesnu netruležnost, besmrtnost duša se podrazumeva; duša je uvek besmrtna.

Душа није човек (сви оци то листом говоре). Човек је мртав након смрти. Раздвајање душе од тела=смрт. Нема човеку живота и постојања без душе и тела у јединству. О томе постоји тема па погледај.

Пронађи негде на форуму видео клип који је направио Моцарт, о бесмртности душе.

[Млађони]

Душа није човек (сви оци то листом говоре). Човек је мртав након смрти. Раздвајање душе од тела=смрт. Нема човеку живота и постојања без душе и тела у јединству. О томе постоји тема па погледај.

Пронађи негде на форуму видео клип који је направио Моцарт, о бесмртности душе.

offtopik, sta je to zapravo dusa?

Ja sam to uvek zamisljao kao moju svest koja nastavlja da zivi posle smrti.

[grigorije22]

Душа није човек (сви оци то листом говоре). Човек је мртав након смрти. Раздвајање душе од тела=смрт. Нема човеку живота и постојања без душе и тела у јединству. О томе постоји тема па погледај.

Пронађи негде на форуму видео клип који је направио Моцарт, о бесмртности душе.

Znaci Sveti Vasilije Ostroski ne postoji mratav je? Zapravo da li ti ovim tvrdis da covek spava nakon smrti, da je nesvestan

kao sto uce adventisti?

[Александар Милојков]

Znaci Sveti Vasilije Ostroski ne postoji mratav je? Zapravo da li ti ovim tvrdis da covek spava nakon smrti, da je nesvestan

kao sto uce adventisti?

Жив је, али као обожени човек а не као бесмртна душа. Литургија, Христос га чини живим и постојећим. Дакле, жив и здрав у Царству Божијем. И о томе смо причали, да не понављам. Има и за то видео клип (однос есхатона и времена).

[grigorije22]

Жив је, али као обожени човек а не као бесмртна душа. Литургија, Христос га чини живим и постојећим. Дакле, жив и здрав у Царству Божијем. И о томе смо причали, да не понављам. Има и за то видео клип (однос есхатона и времена).

Da pojasnim pitanje da li je on svestan i da li cuje nase molitve, pa se zauzima za nas kod prestola Bozijeg?