Бити жена у цркви

[Batman]

Max se super slaze sa svojom tastom nerotkinjom

[Зорица екс Милева]

Batmane gdje ti je Robin?  izvini - šala, nisam mogla da odolim. algabacaju

[jelena_jelena]

da ti  svekrva ostane zauvek buduca ....ili da vasa ljubav ostane,  kada ti doticna gospodja zaista postane svekrva?

  algabacaju

Hehe, to je kao u onoj mala moja to su samo bajke da se vole svekrve i snajke  0102_laugh zivi bili pa videli, nesto ce vec krenuti niz brdo 

[Зосима]

Max se super slaze sa svojom tastom nerotkinjom

Ма баксуз неки, никад није ни прошла улицом "народног фронта"...  .Bogorodica.

[Анастасија]

Pisanju ovakve teme,pokrenule su me dve stvari ,moj lični doživljaj i osećaj koji imam kao žena u crkvi i jedan tekst koji sam pročitala,koji na najbolji mogući način po meni objašnjava kakav osećaj imaju žene u 21 veku koje odlaze u crkvu ili bar jedan deo žena u koje ubrajam sebe.Ne bih volela da se ovaj tekst shvati kao nekakva provokacija,jer to i nije.Tema sa ovim tekstom je i postavljena da bi malo diskutovali o tome.Volela bih da se i drage sekane jave i prokomentarišu.

Nadam se da ovo necete shvatiti kao zalopojku jadne zenice, vec pokusaj da vam docaram kako je to biti u kozi jedne zene koja hoce da zivi hriscanskim zivotom u Srbiji (cini mi se jako vaznim da podvucem ovo u Srbiji) , u pravoslavnoj crkvi, u 21.veku.

Da, zaista je zbunjenost adekvatna rec, nije to jadnost, vec bas jedna gomila upitnika koji stoje u dusi usled raznoraznih zahteva i pritisaka koji dolaze sa mnogih strana.

Prvo osetite neku neobicnu stegnutost i neprijatnost od nekih svestenih lica i ljudi iz crkve i primetite da to nema veze ni sa cim drugim vec sa tim sto si zena.

Pocinjete da se pitate "pa, cekaj, kako se ja to ponasam kada su ljudi prevashodno svesni moje polne pripadnosti , a ne onoga sto govorim " ...

......i tu moze da se nauci poneka fina lekcija, da se stvori odredjena strategija oblacenja ( tako da ne privlaci paznju prevashodno na cinjenicu da sam zena , vec na ono sto govorim) , i malo utisa nekakva naglost i preterana otvorenost u ponasanju .. i tako , sve u svemu , bude na korist.

Ali, i dalje , uprkos tome, osetis nekakvu neprijatnost - mladici iz crkve se stegnu , prestanu da se osecaju komotno kao kad su do malopre caskali sa drugim mladicima........ ti ih pitas nesto, a oni upadnu u stegnutost i frku .......

....... onda ti opet pomislis "cekaj , pa kako sad da komuniciram, mora da nesto ne radim dobro cim izazivam takav efekat ? mozda je bolje da cutim i da uopste ne uspostavljam kontakt, tako barem necu izazivati neprijatnost kod drugih"

..... i onda pocinje povlacenje , sto za posledicu ima uspostavljanje kontakata samo sa zenama iz crkve (naravno , van crkvenog okruzenja nikakvih problema nemam sa komuniciranjem sa svim drugim osobama , i sa muskarcima i sa zenama - na fakultetu se komunikacija sasvim nesmetano odvija , normalno i ljudski). A u crkvenom kontekstu..... totalno cudna atmosfera. ....

I tako pocinje musko-zenski odnos da se mistifikuje ( u onom losem smislu) , da postaje "nesto cudno".

Zatim, moras uloziti dosta energije da nadjes svestenika, duhovnika, monaha koji ce ti prici kao licnosti, i koji prevashodno nece u tebi gledati da li si zensko ili musko (svestenici su ponekad svesni da su zene ipak nesto drugacije od muskaraca , pa sa ponekad nadju zbunjeni jer ne mogu iz licnog iskustva da govore o nekim stvarima) ......

...... jer neprijatnost koja postoji ako ne nadjes takvu osobu , moze da te omete da zaista trazis lek za svoje probleme, strasti i grehove. Radije pozelis samo da se sklonis da ne bi drugome bila iskusenje, ali ..... to ne resava tvoje probleme, i netrazenje leka i iskrenog duhovnog razgovora i ispovesti - sve to ometa duhovni razvoj zene .

Onda se susretnem sa sledecim stvarima - pocne da me zanima kakva je to prava hriscanska zena ..... uz retke izuzetke ( kao sto su npr. vladika Porfirije, Jerotic i jos poneko...... uglavnom muskarci opet ?!?! zanimljivo ?!?!) daje se uglavnom ovakav model zene u crkvi:

- odnos muz-zena - "zena je prva sagresila i zato je njena volja nadalje podredjena volji muskarca"- ovaj stav mi je ok , ali ovde ima jedan cudan nastavak - " zato zene treba da budu pokorne i da trpe " ........ nekako se propusti da se kaze na vreme da i "muzevi treba da zaista vole svoje zene, kao sto Hristos zavole Crkvu" ........ i onda vam se kao zeni cini da ono sto nam se nudi kao model musko zenskih odnosa je nesto nalik na mazohizmu, na destruktivnoj pokornosti ( treba razlikovati poslusnost i pokornost - pokornost je nesto gde nema svesnosti o smislu zrtve i poslusanja iz ljubavi), tj. nalici na nesto sto je bilo u starom Rimu , gde je zena samo jedan deo imovine muza, a ne ravnopravno bice koje ima dar da na srce voljenog izlije svu ljubav, utehu i radost ..... To se ni ne trazi od nje, vec samo pokornost. Tako bar taj stav zvuci. (ovde pricam naravno o iskrivljenjima koja provejavaju u crkvi , a ne o ispravnim pravoslavnim stavovima)

- zena u porodici - cuju se stavovi kako zena zapravo ne treba bas da vodi racuna puno o karijeri, implicitno se provlaci stav da se ne moze imati istovremeno i dobra karijera i istovremeno biti i dobra majka i zena .... cuju se stavovi "nije tvoje da mnogo razmisljas , vec je tvoje da malo vrtis varjacu i zavijas sarmu" ..... dakle , ponekad se i eksplicitno govori da se ne moze i jedno i drugo i da ce "prava hriscanka" odabrati uvek da bude domacica i dobra majka.

I tu se sad pravi razdor u mojoj glavi - otkud uopste ta ideja da se ne moze i jedno i drugo - eto, bas mogu da se nadju primeri zena gde je to moguce.... Sto se pravi takva vestacka iskljucivost.... Cemu taj pritisak.....

- hriscansko iskustvo zapisano od strane zena - jaaaaaaako malo ima zapisa koje su pisale zene , monahinje, svetiteljke, gde se moze videti kako tece duhovni razvoj kod zena, kako se one bore sa gresima ..... posle toliko citanja monaske literature koje su pisali monasi , a ne monahinje , namece mi se zakljucak kako smo mi zene hodajuca iskusenja , a tako malo reci ima kako da se zene bore sa svojim strastima ..... tu se onda javi misao "ma , bolje da se sklonim kad sam vec takvo iskusenje, da se ne pojavljujem nigde, da ne komuniciram ni sa kim ".... i onda me to direktno odvede u izolovanost i otudjenost.

- molitvenik - uzmete da citate jutarnje i vecernje molitve - sve su pisane u muskom rodu i treba uloziti napor ( istina, ne velik) pa da sve prevedete u zenski rod , jedino u molitvi pred pricesce, onoj jednoj , pise "od kojih sam prvi ja (prva ja).. " Opet podvlacim , ovo je zaista sitnica, ali nekako ostavlja osecaj da je sve nekako upravljeno prema muskarcu .... ok, opet kazem , nije to lose - tako se lepo ucim fleksibilnosti i prilagodjavanju ..... jer kao sto rece jedan mudar covek "Trudite se da vasa vera bude cvrsta , a ne kruta - jer cvrsta vera cini coveka tolerantnim , a kruta fanaticnim " ... vredi se zamisliti nad ovom recenicom, jel da?

- druge zene u crkvi - ........krenete dalje da tragate , upoznavajuci druge zene i devojke u crkvi , da vidite kako se one snalaze ...... nadjete na nekoliko lepih primera , ali koje imaju skoro identicna pitanja i dileme i osecaju identican pritisak kao i ti.

Krenes dalje da trazis i ........ onda , na sveopste iznenadjenje, naidjete na jednu vrlo specificnu grupaciju zena koje su u potpunosti usvojile , po mom misljenju na sasvim promasen nacin, model hriscanske zene i pocinju da proganjaju druge zene koje se sa tim ne slazu.

Ajde da pojasnim ........ skoro da nema meseca da prodje a da mi u crkvi ne pridje neka zena koja meni ili mojoj drugarici ne odrzi lekciju kada treba da stojim, kada da sedim, k a k o da stojim, sta da imam obuceno (Mini je cak jedna zena rekla da izgleda "suvise seksi" u onome sto je imala obuceno ?????- Mina je za trenutak stavila jaknu izmedju nogu da joj ne bi ispala iz ruku kada je htela da izvadi novac ili papirne maramice iz tasne , na sta je ova zena odmah odreagovala ........ naravno , da li treba pomenuti da u blizini nije bilo ni jednog muskarca, jer stojimo skroz u cosku na levoj strani crkve) , zatim gde treba da nosim brojanicu, koliko dugacka suknja je "podobna" ........ itd.

Oni koji i malo znaju psihologiju , znaju za odlican naziv za ovaj fenomen a to je identifikacija sa agresorom tj. da oni koji vise ne mogu da podnesu pritisak , postanu veci agresor od samog agresora i onda upravljaju agresiju prema onome sto su oni do tada bili....

ali da ne uplicem psihologiju , mislim da je ovo pojava svakome primetna iz licnog iskustva (psihologija je samo tome dala naziv).

To dovodi do joj veceg pritiska na zene u crkvi, ...... pocinjes polako da shvatas koji mali broj stvari ti je "dozvoljen" :

1. mozes da pricas , ali samo ako se radi o receptima za pripremu hrane i o vaspitanju dece ......

2. mozes da se skolujes, ali samo ako imas podcenjujuci stav prema tome i ako te to nece ometati da rodis sto vise dece ..... dakle , diploma nema nikakvu funkciju, jer je neces ni iskoristiti.

3. mozes da mislis - ali samo ako to zadrzis za sebe

4. mozes da se prikljucis na mejling liste ili budes prisutna u pravoslavnim razgovorima ili na predavanjima, ali samo kao slusalac - ako suvise budes izrazavala svoje misljenje glasno, lupice ti "packu" , jer si se usudila da izadjes iz socijalnog obrasca ...

5. mozes da se oblacis onako kako ti smatras da treba, ali istovremeno moras da se klonis svih pogleda, jer si ti hodajuce iskusenje.

6. ne smes prva da iniciras razgovor sa mladicima , jer je to narusavanje musko-zenskih socijalnih uloga i ispasces nesmirena, napadna ..... i uostalom, naleteces na stegnutost i "zid" sa druge strane

7. nije pozeljno reci da nesto studiras , jer to odmah ukazuje da si ti neka "emancipovana feministkinja" koja podcenjuje vrednost porodice i hoce da fura samo karijeru.....

I tako dalje, i tako dalje...... ima tu jos ovakvih iskrivljenih stavova, ovoga sam se setila samo u jednom dahu ....

Opet cu da podvucem da , ideja ovog mejla nije bila da izazivam krivicu kod muskaraca, da nekoga okrivljujem, niti da isticem kako su zene jadne zrtve, vec da pokusam koliko je god neutralno da docaram muskarcima kako to izgleda biti u kozi zene koja je u crkvi . Mozda nam tako bude lakse da razgovaramo jedni sa drugima, ako u potpunosti sagledamo kako to izgleda iz ociju druge strane.

Takodje, podvlacim i to da sam ovo pisala samo u svoje licno ime, mozda druge zene imaju drugacije iskustvo.....

i na kraju , nadam se da nikog nisam uvredila, da sam bila jasna kada sam rekla da u crkvi zaista ima i pozitivnih primera i mirjana i svestenika i monaha i mladica i devojaka i muskaraca i zena - koji ovakve stavove nemaju i koji se zaista trude da duhovno uzrastaju do mere rasta visine Hristove i da umnozavaju ljubav prema drugome, i da neguju osetljivost duse za greh ali i za ljubav i dobar pristup drugom i drugacijem coveku.

Od svih nas zavisi kakvi ce nam biti nasi medjusobni odnosi i koliko cemo se razumeti i da li cemo biti na korist jedni drugima. Ne moze samo jedna osoba da kreira citav odnos ... Cak ni Hristos ne zeli da nas prisiljava na odnos ljubavi , pa kako onda mozemo mi zene ? Za odnos su neophodne dve zainteresovane strane.

IZVOR http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=236

[Mamica Forumska]

"Pisanju ovakve teme,pokrenule su me dve stvari ,moj lični doživljaj i osećaj koji imam kao žena u crkvi i jedan tekst koji sam pročitala,koji na najbolji mogući način po meni objašnjava kakav osećaj imaju žene u 21 veku koje odlaze u crkvu ili bar jedan deo žena u koje ubrajam sebe.Ne bih volela da se ovaj tekst shvati kao nekakva provokacija,jer to i nije.Tema sa ovim tekstom je i postavljena da bi malo diskutovali o tome.Volela bih da se i drage sekane jave i prokomentarišu"

facenew22222222 za temu, hajde da vidimo šta nas muči i šta možemo uraditi da olakšamo i sebi i drugima 1405_love

[Зосима]

Да је ово писала нека талибанка из Техерана,па и да разумем,али ова неразумна жалопојка од стране православне жене,уопште не стоји,и готово да је злонамерна,желећи да представи жену у Цркви,као биће другог реда , потпуно подређена мушком роду. prst ka dole

Посматрајући и дружећи се са својим парохијанима а и шире,заиста нисам приметио подређену улогу жене,а нисам чуо ни њихов протест у било ком смислу,где тврде да су им "права" угрожена.

Што се тиче православних мајки ,улога домаћице и неког ко је посвећен деци и дому,за њих је остварење снова,и мени делују врло поносне и срећне!

И друге тривијалности,типа како се ко облачи,немам право гласа,угрожена ми је каријера,свештеници беже од жена,су само плод (не)размишљања жене, која не само да не зна, своју улогу у Цркви,већ у животу уопште...

[Mamica Forumska]

Predlažem da za početak razumijemo, da li je stvarno nerazumna i da li je žalopojka,pogotovo da li je zlonamjerna....Mislim da je osuda malo preoštra...Možda je to neprilagođenost, u odnosu na mjerila po kojim je žena, koja se ovako osjeća, vrednovana u svijetu koji je okružuje.Žena koja je nedovoljno utvrđena u vjeri, ima zaista ovakve i slične probleme kad boravi u Crkvi, jednostavno zato što joj je to novi odnos u ophođenju sa drugima u jednoj zajednici.Da bi osjetila ljepotu tog zajedničarenja mora se prvenstveno obrazovati u duhu pravoslavlja,uzrastati u vjeri i vidjeti ljepotu u onome što joj sada predstavlja problem.Mislim da je velika stvar kad neko prepozna problem, jer je onda lakše da ide ka rješenju.

[Sherlock H.]

Licno,mogu da shvatim kako im je,jer sam i sam prisustvovao nekim situacijama gde je zenama u crkvi zamerano npr. kako su se obukli,iako niko nije bio nepristojno obucen.Secam se i kad sam bio u man.Ravanici povodom godisnjice patrijarhove smrti,kako nisu dozvolili nijednoj zeni bez marame i suknje da udje u crkvu.Ukoliko bi neka zena i usla,vracali bi je i davali joj da stavi maramu i obuce neku suknju.Ista situcija se ponovila i na izletu(povodom takmicenja iz veronauke) gde devojkama nisu dozvolili da udju u manastri,pre nego sto obuku suknju i stave maramu.Pored takvih gluposti,i meni je bilo neprijatno a mogu da zamislim kako je bilo njima.Prosto dodje coveku da se okrene i vise nikad ne dodje.Kad na to dodamo da su se sirom Srbije prodavale razne knjige tipa "Sta treba da zna svaka pravoslavna devojcica"(ne treba da ponavljamo sta je tamo sve pisalo),zatim skoriju vest iz Rusije o tome kako treba da se oblace pravoslavne zene i devojke i slicne stvari...svaka rec je suvisna.A kao sto je lepo receno u textu(sto sam i ja zapazio) postoji mnogo zena koje su prihvatile te norme ponasanja,i to smatraju normalnim(da je njihova uloga samo da radjaju,da je karijera nebitna isl.).Mozda ne bas u toj meri,ali je prisutna jedna doza nenormalne pokornosti.To me u neku ruku podseca na one vernike koji kad odu kod svog duhovnika,mozak ostave napolju,kao da se to njih uopste ne dotice.

Kad bi se vratila sluzba djakonisa,mislim da bi ovaj problem mogao biti resen u odredjenoj meri.Na kraju krajeva,smatram da ne postoje opravdani razlozi da se zenama ne omoguci stupanje u svestenicki cin.Koliko sam video,pravoslavni teolozi toj temi nisu posvetili posebnu paznju.Veoma malo njih je o tome pisalo.Npr.Majendorf http://verujem.org/pdf/majendorf_rukopolaganje_zena.pdf

Medjutim,njegovi argumenti u prilog tezi da je rukopolaganje zena suprotno pravoslavlju mi se sve vise cine neubedljivim i kao da uopste ne pogadjaju sustinu problema.Zbog toga,mislim da ne postoje ozbiljni teoloski argumenti(ili se barem do sada nisam susreo sa njima)koji bi ukazivali na stav da je zena iz odredjenih razloga nepodobna za rukopolozenje.

[brana]

ova što je namlatila ovoliki tekst očigledno nema muškarca kraj sebe pa malo fantazira u slobodno vrijeme o položaju žene u Crkvi :lol:

Ружно је то што написасте сестри на форуму. Питала је лијепо за мишљење свих нас, а ви сте грубо одговорили и не помишљајући

да је то нечија супруга, сестра, мајка...

Питања су актуелна у данашње време и многе жене падају на тим испитима, не зато што немају вјере, него немају витештва да се сукобе

са свим народним предрасудама и свим савременим изазовима.

Заиста, да би се одржала на ногама, треба свака да има витешки мач и ленту.

мач да удари тамо, где дирају веру а ленту доказ, хришћанског господства.

Ја немам предрасуда кад разговарам са било којим братом у Цркви или свештеником, јер са свима причам искрено и од срца,

према свима осећам сестрински однос, а што ће ко други мислити, то није већ мој проблем.

Свако види оно што оће.

[Srdjan Kotur]

Muškarci su zentare!

[Анастасија]

Да је ово писала нека талибанка из Техерана,па и да разумем,али ова неразумна жалопојка од стране православне жене,уопште не стоји,и готово да је злонамерна,желећи да представи жену у Цркви,као биће другог реда , потпуно подређена мушком роду. prst ka dole

Посматрајући и дружећи се са својим парохијанима а и шире,заиста нисам приметио подређену улогу жене,а нисам чуо ни њихов протест у било ком смислу,где тврде да су им "права" угрожена.

Што се тиче православних мајки ,улога домаћице и неког ко је посвећен деци и дому,за њих је остварење снова,и мени делују врло поносне и срећне!

И друге тривијалности,типа како се ко облачи,немам право гласа,угрожена ми је каријера,свештеници беже од жена,су само плод (не)размишљања жене, која не само да не зна, своју улогу у Цркви,већ у животу уопште...

Nisam ni očekivala da ćeš ti ovo razumeti,na kraju krajeva nisi žensko,pa i ne očekujem to od tebe.Pre će biti da je ovo razmišljanje jedne pravoslavne žene u crkvi,koja ima osećaj ( po meni realan) da je okružena,veoma često pravoslavnim talibanim,a ponekad i pravoslavnim talibankama.I da,mnogi ljudi u crkvi ( ljudi a ne crkva u globalu) baš tako i vide žene,kao bića drugog reda,pogrešno shvatajući i razumevajući same Hristove reči.I nećeš čuti ni od jedne žene u tvom okruženju koje odlaze u crkvu ovako nešto,jer se o tome prosto ne priča.Žena i ne treba da priča o tome,već da zažmuri jer je tako kako je.A koja je uloga žene u crkvi,iz tvog ugla gledanja? A koja u životu?

[Анастасија]

ova što je namlatila ovoliki tekst očigledno nema muškarca kraj sebe pa malo fantazira u slobodno vrijeme o položaju žene u Crkvi :lol:

Ma da,sve žene koje nemaju muškarca kraj sebe fantaziraju o glupostima da im brže prođe dan.Odkud znaš da nema?

[JESSY]

драга браћо, где је ваша љубав према сестрама...?

[Зорица екс Милева]

Hipotetički govoreći da uzmemo taj slučaj gdje se ovoj ženi spočitava da je ovakva i onakva jer kako se ona uopšte može osjećati tako kad je sve ok. Recimo da je sve ok, ali nešto je svakako moralo da izazove ovakvu reakciju, zašto bi neko iz čista mira pričao stvari ovakve kad je sve u redu? Nešto je izazvalo nezadovoljstvo u njoj, a naše i stvar ostalih jeste da učinimo da se svi oko nas osjećaju kao svoj na svome, kao jedan od udova Hristovih. Pa ni naše se ruke uopšte ne osjećaju ugrožene od nogu npr. svako ima svoju funkciju. Ako je neko pri Crkvi i osjeća se izopšteno to svakako nije problem samo te osobe, nego i naš problem i ako smijem da primjetim promašaj svih nas. Sve dok ne budemo shvatili da samo kroz zajednicu se čovjek spašava nema nam pomoći,tako prije nego li nekoga kamenujemo stavimo prst na čelo i razmislimo da li smo mi krivi i ako jesmo i ako nismo pomozimo onome ko vapije za pomoću. A ovaj post je upravo poziv u pomoć, ako to ne vidite - onda zaista nemam komentar.

P.S: čak i da se radi o nekome ko umišlja stvari treba mu pomoći da to više ne radi, najlakše je okačiti ženi etiketu i reći - ma tebi sestro treba muškarac.