RON PAUL - алтернатива?

[Crveni Baron]

Човече ја нисам члан никакве партије, нити сам икада био... Зар ти апсолутно ниси способан да водиш нормалан разговор?

Администрација, да ли ми морамо да толеришемо ове гадости да нас неко упоређује са фашистима и нацистима?

Sve se menja samo Zeebedee je uvek the same.

crutches

Измењено Август 26, 2011 од Жељко Билбија

[uros]

А како ово третирати?

Pa ko ih dovodi? Kit Kat?

Each summer, the State Department brings many thousands of foreign students to the United States on the international work-travel program

[Grizzly Adams]

Рон Пол показује републиканско (а не либерално) лице по питању имиграције, показује да је глуп као ноћ по питању науке (баш као и остали републиканци) и слично.

Ја мислим да би његова политика, када би се спровела у дело, била веома добра по питању имиграције. Тренутно многи без разлога имају неприлике због бесмислене бирократије која покушава да спречи "нелегалну имиграцију". Када би се то уклонило, обичном човеку би било пуно лакше да путује, добије визу итд.

Што се науке тиче, он је човек лекар. Вероватно зна по нешто о медицини и сродним наукама, али то није ни битно - ти си тај који треба да се бави науком. Његов посао је само да брани твоје право да се бавиш чиме год желиш.

Али остаје да је од свих њих најближи класичном либерализму. А либерализам по себи је чисто европска тековина коју су оци америчке нације попут Џеферсона по први пут усадили у саму идеју нације и државе коју су основали. Међутим, класични либерали (укључујући и тзв. оце америчке нације) нису били тврди противници ствари као што су јавне школе. Урошево становиште више нагиње ка десном анархизму, који има своје добре разлоге (пре свега неповерење према држави), а ја бих волео да га видим у пракси. Иако верујем да је то добро решење за 95% проблема, за неких 5% нисам сигуран.

То је нешто као анархо-капитализам Марија Ротбарда који вероватно никада нећемо видети на овом свету, али је веома добар као "модел" коме треба тежити.

[Млађони]

Zvonko mozes da pojasnis kako je ovo na benefit ljudi? Sta te konkretno odusevljava kod njega od ovoh dole navedenih stvari?

-- Ron Paul se zalaze za ukidanje UN

-- Ron Paul se zalaze za ukidanje minimum wage

-- Glasao protiv za pomoc u studiranju siromasnih ( pretezno crnih i latino studenata)

-- Glasao ZA za podizanje zida prema Meksiku

-- Na sve nacine se bori protiv unionizacije radnika

-- Glasao Za da se pojedine korporacijske investicije u politicarske kampanje ne mogu pratiti

-- Glasao ZA da se Bushov tax cuts za bogate proglasi za stalni zakon

-- Bori se ukidanje EPA ( za ovo moram da mu kazem da je idiot)

-- Ovo je njegov odgovor na pitanje da li FEMA treba pomoci ljudima koji su izgubili sve od Mississippi reke: “If it’s too dangerous (for people to live there), why dump the responsibility on the taxpayer

Sve to zasta je glasao bi dovelo ekonomsko stanje na kvalitet. Ono sto vi danas smatrate kapitalizmom nije kapitalizam.

Sto je manje drzava porezima i subvencijama umesana u sistem - to je kapitalizam t.j slobodno trziste manje efektivno.

Funkcija slobodnog trzista je savrshena alokacija i distribucija resursa i kad bi se drzava manje mesala - bolje bi funkcionisalo.

Tako zbori slobodno-trizsna makroekonomija.

[uros]

Sto je manje drzava porezima i subvencijama umesana u sistem - to je kapitalizam t.j slobodno trziste manje efektivno.

Mislis obrnuto (vise efikasno)?

[Grizzly Adams]

Тако сам ја разумео па аминов`о...

[uros]

То је нешто као анархо-капитализам Марија Ротбарда који вероватно никада нећемо видети на овом свету, али је веома добар као "модел" коме треба тежити.

U principu da, to je ideal, i da, i ja mislim da to nikada necemo videti na ovom svetu, odnosno mozda u nekoj daljoj buducnosti. Rotbard je stvarno bio genijalac. (Narocito je interesantna paralela koju je on primetio izmedju komunisticke i (judeo)hriscanske eshatologije.)

Stvar je u sustini jednostavna. Znamo (i svi se oko toga slazemo?) da moc "korumpira ljude, a apsolutna moc ih korumpira u apsolutnoj meri" (ona cuvena izreka lorda Aktona). Prema tome savrseno resenje je da se moc tj. "privilegija vrsenja nasilja" nikada ne da nikome. Ono sto vecina ljudi podrazumeva pod "anarhija" je drustvo u kome bi se ta "privilegija" jednostavno dala svakome pa se zato boje od nje.

Medjutim ono sto je u realnosti "anarhija" je nasa svakodnevica, svaki put kada nesto dobrovoljno uradimo (svojom slobodnom voljom se opredelimo za nesto i onda to sprovedemo u delo) mi u stvari bivamo anarhisti. Svaki, pak, put kada nesto uradimo ne zato sto zelimo nego zato sto moramo, mi bivamo robovi. I to robovi drzave jer jedino drzava ima mogucnost da nekoga primora na nesto kroz nasilje. Bez nasilja ne bi bila u stanju nikoga ni na sta da primora.

Ovo se u velikoj meri moze videti u privredi, na trzistu. Svaki put kad odemo u radnju mi svojom slobodnom voljom biramo da zamenimo novac za nesto za sta u tom trenutku smatramo da vredi vise nego taj novac. Sa druge strane prodavac svojom slobodnom voljom bira da nam to nesto proda zato sto je njemu novac vredniji nego sto je to sto nam prodaje. I pored ovoga mnogi ljudi u trgovini vide crnog djavola. Ali treba uzeti odstojanje pa pogledati sa distance kako ovaj sistem koji uzimamo zdravo za gotovo funkcionise gotovo savrseno, kako su u njemu ustvari svi ucesnici zadovoljni i svi sve rade svojom slobodnom voljom. Naravno, odredjene stvari moraju da se kupe (hrana itd.) ali cak i njih imamo slobodu da biramo od koga cemo da kupimo (osim kad drzava nekom proda monopol). Ili cak ne moramo ni da ih kupimo nego mozemo sami svoju hranu da proizvodimo.

Stvar medjutim nije ogranicena samo na trziste i ekonomiju. Svaka nase delo na koje nismo primorani spada u ovu kategoriju. Na primer: obostranom slobodnom voljom sklopimo brak sa nekom osobom, imamo prijatelje koje smo slobodnom voljom izabrali, idemo u Crkvu na Liturgiju zato sto to zelimo, _odricemo_ se da bi udelili potrebitima (zato sto to zelimo), itd. Sustinski u zivotu _sve_ sto je lepo je ono sto biramo svojom slobodnom voljom, a to je ustvari anarhija (nema nikakve veze sa vlascu, drzavom, itd). Naravno i ruzne stvari u zivotu mogu da nemaju nikakve veze sa drzavom najcesce u nasim individualnim odnosima jednih sa drugima (i one se takodje najcesce desavaju kada neko u odnosu primenjuje nasilje bas kao i drzava).

Problem je sto smo mi naviknuti da ocekujemo da neko sa strane dodje i resi problem nasilja nad nama od strane nekog drugog coveka. Taj od koga to ocekujemo je, naravno, drzava. Tu se ustvari nalazi glavni paradoks: necemo sami sebe da odbranimo i sama pomisao na tako nesto nam je mucna. I onda odlucimo da bi odbrambena sila koju bi mi morali da upotrebimo da bi se odbranili od necije agresije grozna stvar i odlucimo da tu silu stavimo u ruke nekog apstraktnog kolektivnog tela koje nazivamo drzava. Medjutim drzava kao takva (apstraktan pojam) ustvari ne postoji, ona nije opipljiva pojava odnosno nije licnost. Ali ono sto ona jeste je jednostavno skupina individualnih ljudi od krvi i mesa (sklonih istim tim porocima kojima je sklon i nas prvobitni agresor). Jedina razlika izmedju tih ljudi i nas je u tome sto njima ta sila i njena primena ne predstavlja nesto sto je grozno nego, naprotiv, predstavlja nesto sto je lepo i zabavno. Zelja za vlascu ustvari i jeste samo to, zelja da se na silu dominira nad drugim covekom, da se dobije licenca za nasilje koje je inace po zakonu svima drugima zabranjeno.

Upravo ovde i lezi osnovni problem tzv. "minarhista" (ljudi koji se zalazu za minimalnu drzavnu upravu svedenu samo na najneophodnije institucije tipa sud i policija kao sto je odskora i Ivica). U danasnjem "civilizovanom" drustvu u kome nasilje nije dozvoljeno nigde osim na jednom mestu, sta mislite na koje mesto ce da krenu svi ljudi koji uzivaju i vole to nasilje? Upravo zato ja i jesam najblaze receno zaprepascen pojavom jednog Ron Pola u svetu politike, njegova pojava predstavlja presedan ogromnih razmera.

Medjutim bilo bi krajnje naivno ocekivati da sutra osvanemo u potpuno preobrazenom i oslobodjenom drustvu. Zato treba ici korak po korak. Amerika je (nazalost) skoro jedino mesto na svetu gde ima ikakvog izgleda da se barem malo pridje ovom drustvu iz tri razloga: 1. zato sto se put od slobode ka potpunom totalitarizmu priblizava kraju pa se ljudi koji ne zele totalitarizam postepeno bude, 2. zato sto je Amerika u trenutku pobede klasicnih liberala nakon revolucije protiv engleske krune dosla na najblizu tacku u istoriji potpuno slobodnom drustvu sto je nesumnjivo ostavilo trajni pecat na mentalitet tog naroda, i 3. bas zato sto se ovo slobodno drustvo pretvorilo u suprotnost samom sebi - najmocniju imperiju u istoriji; buduci da su sve imperije dozivele krah sto vise su se priblizavale potpunom totalitarizmu, kada se tamo desi krah bar postoji slobodarski duh (odnosno slobodarska svest) u narodu koga na drugim mestima nema ni u pribliznoj meri, a koji ima kakvu-takvu sansu da prevlada. A momentum od transformisanja jedne imperije u slobodno drustvo bi sigurno pokupio i mnoge druge zemlje. Daleki istok i Indija vec uveliko idu u tom pravcu, zamislite sta bi bilo kad bi se jos skinuli sa dolara, pa kad bi jos imali i zivi uzor u koga mogu da upru prstom?

[Grizzly Adams]

Ал` си га написао свака част!

Upravo zato ja i jesam najblaze receno zaprepascen pojavom jednog Ron Pola u svetu politike, njegova pojava predstavlja presedan ogromnih razmera.

Невероватно је да помислиш да је човек седео у Конгресу 30 година и упорно гласао "против свих", а на основу својих принципа - и читаво то време су га сви упорно игнорисали. Таква упорност и уверење се ретко среће. Тако је и добио надимак "Др.Но". Оно што је овде можда важније од избора 2012-те јесте покрет који је тај човек покренуо, то је права револуција. Вратио је људима наду да заиста постоји "the land of the free" и да можемо сви на свету да живимо као људи, у миру, да сарађујемо, тргујемо итд. Мислим да ће овај покрет превазићи границе САД, већ сам приметио да на интернету има људи из читавог света који су се примили на идеју слободе. Ако да Бог, можда будемо видели сличне покрете у Аустралији, Европи итд. "Freedom is popular" што каже деда Павле...

[Juan Valdez]

Проблем је и тај ”корак по корак” приступ. Имамо случај да појединац доспе у безизлазну ситуацију са нпр. здравственим осигурањем и лечењем. Комуњаре криве капитализам, капиталисти криве мешање државе. ОК, без мешања државе (лиценце, монополи...) имали бисмо слободну конкуренцију у здравству, цене би падале... Али ми то немамо. Имамо то што имамо и човек страда. Уместо да заштите тог човека, па макар на тренутак занемарили уверења, многи либертаријанци ће и у том тренутку да буду против државне интервенције да се спасе тај човек, иако знају да је све од почетка наопако и да нема смисла инсистирати на својој идеологији до краја у том појединачном случају, када већ постоји та накарадна мешавина капитализма и државизма^TM. Корак по корак приступ погодује том јавашлуку, а увек се све преломи преко леђа незаштићеног појединца, док држава и даље хара. То многи либертаријанци не виде и не критикују, чак и подржавају (републиканци, чини ми се, са особитим уживањем и злурадошћу), што је један од разлога зашто просечан човек не може да прихвати либертаријанске идеје.

[Grizzly Adams]

Врло добра примедба, слажем се. Направили смо франкенштајна од друштва које је ни-тамо-ни-овамо, па је сада врло тешко пресећи тај Гордијев чвор. Др Пол је тога свестан, његов план је да задржи социјалне програме, али постепено "осамостаљује" друштво. Прво би омогућио младим људима да не учествују у државним програмима ако не желе, али истовремено задржао све оне који су постали зависни од њих.

Са хришћанске тачке гледишта, што је за нас занимљиво, скидање друштва са социјалних програма значило би уједно јачање природних заједница - породице, рођака, пријатеља итд.

[Милан М.]

Stvar je u sustini jednostavna. Znamo (i svi se oko toga slazemo?) da moc "korumpira ljude, a apsolutna moc ih korumpira u apsolutnoj meri" (ona cuvena izreka lorda Aktona). Prema tome savrseno resenje je da se moc tj. "privilegija vrsenja nasilja" nikada ne da nikome. Ono sto vecina ljudi podrazumeva pod "anarhija" je drustvo u kome bi se ta "privilegija" jednostavno dala svakome pa se zato boje od nje.

Medjutim ono sto je u realnosti "anarhija" je nasa svakodnevica, svaki put kada nesto dobrovoljno uradimo (svojom slobodnom voljom se opredelimo za nesto i onda to sprovedemo u delo) mi u stvari bivamo anarhisti. Svaki, pak, put kada nesto uradimo ne zato sto zelimo nego zato sto moramo, mi bivamo robovi. I to robovi drzave jer jedino drzava ima mogucnost da nekoga primora na nesto kroz nasilje. Bez nasilja ne bi bila u stanju nikoga ni na sta da primora.

***

Problem je sto smo mi naviknuti da ocekujemo da neko sa strane dodje i resi problem nasilja nad nama od strane nekog drugog coveka. Taj od koga to ocekujemo je, naravno, drzava. Tu se ustvari nalazi glavni paradoks: necemo sami sebe da odbranimo i sama pomisao na tako nesto nam je mucna. I onda odlucimo da bi odbrambena sila koju bi mi morali da upotrebimo da bi se odbranili od necije agresije grozna stvar i odlucimo da tu silu stavimo u ruke nekog apstraktnog kolektivnog tela koje nazivamo drzava. Medjutim drzava kao takva (apstraktan pojam) ustvari ne postoji, ona nije opipljiva pojava odnosno nije licnost. Ali ono sto ona jeste je jednostavno skupina individualnih ljudi od krvi i mesa (sklonih istim tim porocima kojima je sklon i nas prvobitni agresor). Jedina razlika izmedju tih ljudi i nas je u tome sto njima ta sila i njena primena ne predstavlja nesto sto je grozno nego, naprotiv, predstavlja nesto sto je lepo i zabavno. Zelja za vlascu ustvari i jeste samo to, zelja da se na silu dominira nad drugim covekom, da se dobije licenca za nasilje koje je inace po zakonu svima drugima zabranjeno.

Амин за све што сте написали, Уроше. Поготово за анархију. Волим када се изненадим и схватим колико мало знам и колико имам предрасуда о стварима о којима у суштини немам појма.

Како би изгледало када монопол над силом не би имала држава, тј када би свако био дужан да сам себи обезбеди одбрану од нападача? Зар не би онда најслабији били најугроженији?

(Ова питања није су за све који могу да одговоре.)

[uros]

Како би изгледало када монопол над силом не би имала држава, тј када би свако био дужан да сам себи обезбеди одбрану од нападача? Зар не би онда најслабији били најугроженији?

(Ова питања није су за све који могу да одговоре.)

То је одлично питање, али води у опасност да ова дискусија скроз скрене са теме па нећу да улазим превише дубоко у причу.

Постоји гомила теоретских решења за тај проблем. Једно од њих је да се оно што данас обавља држава пребаци у руке приватних предузетника.

Дакле ако неко не жели да сам брани сам себе и своју имовину (и своје породице итд.) он би могао за то да плати неком другом. Тако би имао фирме које би се бавиле писањем закона а на тржишту би свако могао да бира који закон сматра најквалитетнијим. Онај закон који већина људи изабере био би (фактички) правоснажан. Фирме које пишу законе би тако биле подложне тржишној конкуренцији, а сваки човек би имао слободу да отвори своју фирму и да напише своје законе (у реалности би се то претворило у запошљавање најквалитетнијих и најугледнијих правника). Друге фирме које би се бавиле обезбеђењем (што већ данас постији) би примењивале те законе. Ове фирме би такође биле подложне тржишној конкуренцији и биле би приморане да саме изграде низ ауто-"регулација" које би отклониле страх људи да ће оне да се претворе у мафијашке центре моћи (јер у супротном нико не би платио њихове услуге и оне би пропале). Итд.

Проблем је међутим у томе што би овакво друштво имало низ предуслова да би могло да фунцкионише. Пре свега већина људи у њему би морала да разуме како оно фунцкионише, да разуме те принципе и да их добровољно прихвата. Данашњи етатистички менталитет већине људи ту представља енормно велику препреку. А тај менталитет је присутан из чисте навике, предуге векове смо живели у ропству (у мањој или већој мери) и једноставно нам је тешко да из темеља променимо тај менталитет. Зато и ја видим покрет око Рон Пола (и уопште јавних личности које се залажу за минималну дружаву) као први корак ка идеалном друштву. Нека остане на држави да управља законодавством и полицијом (кривочно-правни систем) али нека се све друго пребаци у руке слободних грађана. Хард-кор анархисти верују да ће свако друштво које се заснива на минималној држави неминовно да се претвори у империју (а као пример наводе САД, Римску републику, итд.). Ја не делим њихово мишљење зато што постоји једна ствар која би данашњем друштву омогућила да много дуже опстане у околностима минималне државе за разлику од ранијих примера, а то је технологија. Никада у историји човечанство није живело боље како у технолошком тако и у социјалном миљеу. Иако данас имамо ратове ако погледамо назад у историју видећемо да је ратова увек било у неупоредиво већој мери што је доносило највећу мизерију тадашњим људима. Нама је овде тешко да то видимо зато што смо до скора имали ратове, али у већини земаља на свету је ово заиста случај. Такође ћемо видети да је (просечан) материјални стандард људи порастао у огромној мери у поређењу са прошлошћу, што не значи да је ситуација идеална али значи да су околности тако добре какве никада нису биле у историји, а то је основна разлика између данашњег времена и времена америчке револуције. Мислим да ће једном када се неко велико друштво трансформише у готово слободно друштво са минималном државом материјални просперитет у том друштву до те мере да порасте да ће другим друштвима једноставно бити немогуће да се сами не трансформишу. Е онда ћемо да причамо о идеалу, о потпуно слободном друштву. За сад је то ипак предалеко.

[Grizzly Adams]

Уроше, свака част на коментарима. Технологија је у целој причи изузетно важна зато што даје појединцу велику независност, интернет посебно. Пре само 20 година човеку је било тешко да дође до неких основних информација, данас је практично све доступно на само Гугл-клик. Рон Полова кампања се огромним делом заснива на интернету, многи људи су нашли његове говоре на YouTube или слично. Званични медији га, као што смо поменули, игноришу до те мере да је скоро избио скандал.

Мислим да историјски гледамо сазрева време за нову револуцију, овај видео који је направио неки ентузијаста врло лепо то илуструје:

[Дете Апокалипсе]

Nikolai Berdyaev

Nikolai Berdyaev (1874–1948), the Orthodox Christian philosopher has been called the philosopher of freedom and is known as a Christian existentialist. Known for writing "the Kingdom of God is anarchy" he believed that freedom ultimately comes from God, in direct opposition to anarchists such as Mikhail Bakunin, who saw God as the enslaver of humanity (symbolically; Bakunin was an atheist). Christian anarchists claim Man enslaves Man, not God.

[Juan Valdez]

Баш као што сам и сумњао првобитно - Рон Пол није класични либерал, он је само палео-конзервативац.

”the State of Texas has the right to decide for itself how to regulate social matters like sex, using its own local standards.”

fmqmtx

Веома превејан лик...