Kako je unisten Inteligentni Dizajn u USA, predavanje Kennetha Millera

[angst]

Nabroj te lazi i ko ih je pobio, u suprotnom si lazovcina i to teska.

Jel ja sad smem da vredjam ako neko sto puta ponavlja jedno te isto evolucija je dokazana evolucija je cinjenica?

Pobijeni su vase evolucionisticke lazi i mitovi, i to vama smeta,

aj navedi sta sam lagao, izvoli

Не знам ко тебе држи овде на форуму. Штета што Аквилио више није модератор...

[Juan Valdez]

Nabroj te lazi i ko ih je pobio, u suprotnom si lazovcina i to teska.

Jel ja sad smem da vredjam ako neko sto puta ponavlja jedno te isto evolucija je dokazana evolucija je cinjenica?

Pobijeni su vase evolucionisticke lazi i mitovi, i to vama smeta,

aj navedi sta sam lagao, izvoli

Укратко, све што си написао је лаж и извртање чињеница. Али не твоје, ниси ти то измислио, ти само копираш лажи које су други измислили.

[Млађони]

Винукс,па ваљда си укапирао каквим људима објашњаваш.Ајде ,Авокадо је још и уљудан,мада није природњак, али онај Јурис,потпуна тврдоглава незналица.Попадао на свим испитима из природних наука.

Баш ме не волиш а?

Када ти је Винукс паметан момак ( само зато што је хришћанин) а ја ти падам на природним наука све ми је јасно.

Занимљиви како идеш чак и против разума да би заштитио неког ко се само назива хришћанином наспрам неког ко је атеиста. Свака част на објективизму а и свака част на констаном вређању мене и моје личности. Јако објективно, добронамерно једном речју хришћански.

Да ово није форум потерали би се ми по суду.

[winux59]

Не знам ко тебе држи овде на форуму. Штета што Аквилио више није модератор...

Dake nemas odgovor na ono sto sam napisao?

Pa bi da me banuju?

Osecas se ugrozenim?

Da te nisam vredjao mozda?

Ili pisao crvenim slovima uprkos par upozorenja, i to velikim crvenim slovima?

Kao neki....

[angst]

Баш ме не волиш а?

Када ти је Винукс паметан момак (само зато што је хришћанин) а ја ти падам на природним наука све ми је јасно.

Мислим да о. Александар није креациониста већ само „хејтер”...

[winux59]

Укратко, све што си написао је лаж и извртање чињеница. Али не твоје, ниси ти то измислио, ти само копираш лажи које су други измислили.

Problem je sto sam napisao ono sto su napisali evolucionisti, a ti kazes da je to laz, dakle evolucionisti lazu?

E bas lepo sto si to potvrdio

[Млађони]

Мислим да о. Александар није креациониста већ само „хејтер”...

Ја мислим да је О.Александар неко коме је учињено неправедно зло због ког он данас криви мене и у мени види то зло које је њему чињено. Што је његова грешка - није моја, ја ником зло нисам начинио.

Мој учитељи нису Тито, Стаљин, Маркс, Енгелс већ Хобс, Смит, Расел, Русо, Волтаир,

Тужно је то када неко постане слеп па све атеисте у исти кош трпа.

[Млађони]

Укратко, све што си написао је лаж и извртање чињеница. Али не твоје, ниси ти то измислио, ти само копираш лажи које су други измислили.

Нисам могао да издржим па сам отворио задњи пост да видим шта ти је рекао. И не могу да верујем еволуцинисти написали. Човече који МИНЕКВОТИН.Ужас. Винукс је неко са ким се не вреди расправљати, као што рече неко други играње шаха са голубом.

[Juan Valdez]

Problem je sto sam napisao ono sto su napisali evolucionisti, a ti kazes da je to laz, dakle evolucionisti lazu?

E bas lepo sto si to potvrdio

Не, креационисти лажу и о ономе што научници пишу. Да ли свесно или несвесно, али они први немају појма о томе шта еволуција заиста каже, а шта не.

[Млађони]

Не, креационисти лажу и о ономе што научници пишу. Да ли свесно или несвесно, али они први немају појма о томе шта еволуција заиста каже, а шта не.

идеш у слепу улицу. Ја то не само што сам покушао да му докажем на фосилу луси где сам јасно цртао углове под којима леже зглоб код мајмуна на тибији под којим код луси а под којим код човека где се јасно види да је стопало код луси било коришћено за ходање по земљи као што човек хода.

Он је одмах кренуо да бежи у причу о томе како је колено нађено два километра од луси да луси није женско и слично. Једноставно није имао шта да одговори на аргумент. Ја сам онда схватио да од њега нема вајде.

За тибију је само написао ФАЛСИФИКАТ и ту му се све завршило.

Зато што је колено нађено 2 кмм од... итд.. и све то да је тачно идаље нема никаквог рационалног разлога да ПОСУМЊА да је тибиа фалсификат он је кренуо НАМЕРНо у трећу тему.

И овај отац који је толико познаваоц уместо да му каже Сине поштуј аргумент он нашо мени да држи придике само зато што сам атеиста.

Одлично сад ћу због њега да будем ЈОШ 50 ПУТА ВЕЋИ АТЕИСТА. Само је успешно ојачао атеизам код мене. Свака част на промоцији хришћанства оче. УСпешно ми помажете да ставим тачку на i

[winux59]

Не, креационисти лажу и о ономе што научници пишу. Да ли свесно или несвесно, али они први немају појма о томе шта еволуција заиста каже, а шта не.

optuzujes me da lazem bez dokaza

evo navescu ti sta tacno kaze

i dokle vise s tom mantrom da kreacinosti ne razumeju evoluciju, da su glupi, primitivni, da su lazovi itd?

Venter vs. Dawkins on the Tree of Life -- and Another Dawkins Whopper

Another Dawkins Whopper: The Universality of the Genetic Code

Since at least the publication of The Blind Watchmaker (1986), Richard Dawkins has claimed that the genetic code is universal across all organisms on earth. This is "near-conclusive proof," he writes, that every living thing on this planet "descended from a single common ancestor" (1986, p. 270) at the root of Darwin's universal tree of life.

More recently, Dawkins repeated the claim in his bestseller The Greatest Show On Earth (2009, p. 409):

...the genetic code is universal, all but identical across animals, plants, fungi, bacteria, archaea and viruses. The 64-word dictionary, by which three letter DNA words are translated into 20 amino acids and one punctuation mark, which means 'start reading here' or 'stop reading here,' is the same 64-word dictionary wherever you look in the living kingdoms (with one or two exceptions too minor to undermine the generalization).

We'll come back to that last bit, which we emphasized, in a moment. But first, let's look at the reason Dawkins gives for why the code must be universal:

The reason is interesting. Any mutation in the genetic code itself (as opposed to mutations in the genes that it encodes) would have an instantly catastrophic effect, not just in one place but throughout the whole organism. If any word in the 64-word dictionary changed its meaning, so that it came to specify a different amino acid, just about every protein in the body would instantaneously change, probably in many places along its length. Unlike an ordinary mutation...this would spell disaster. (2009, p. 409-10)

OK. Keep Dawkins' claim of universality in mind, along with his argument for why the code must be universal, and then go here.

Simple counting question: does "one or two" equal 17? That's the number of known variant genetic codes compiled by the National Center for Biotechnology Information (NCBI). By any measure, Dawkins is off by an order of magnitude.

"One or two" is therefore a Whopper. As in, just not true.

"One, Two, or Seventeen, Who Cares -- These Are Only Minor Differences!"

This, we imagine, is how Dawkins would object to the NCBI compilation of variant codes. Thus, it's instructive to watch a fascinating exchange between Dawkins and genome guru J. Craig Venter, which occurred last month during a science forum held at Arizona State University.

The question for discussion at the forum was "What is life?" Most of the panelists agreed that all organisms on Earth represent a single kind of life -- a sample of one -- because all organisms have descended from a last universal common ancestor (LUCA). This "sample of one" problem is strong motivation, panelist and NASA scientist Chris McKay argued, for exploring Mars and other planets (or their moons) in our solar system, to try to find a second example of life, unrelated to Earth organisms.

Venter disagreed -- in a remarkable way (start at the 9:00 minute mark). "I'm not so sanguine as some of my colleagues here," he said, "that there's only one life form on this planet. We have a lot of different types of metabolism, different organisms. I wouldn't call you [Venter said, turning to physicist Paul Davies, on his right] the same life form as the one we have that lives in pH 12 base, that would dissolve your skin if we dropped you in it."

"Well, I've got the same genetic code," said Davies. "We'll have a common ancestor."

"You don't have the same genetic code," replied Venter. "In fact, the Mycoplasmas [a group of bacteria Venter and his team have used to engineer synthetic chromosomes] use a different genetic code that would not work in your cells. So there are a lot of variations on the theme..."

Here Davies, a bit alarmed, interrupts Venter: "But you're not saying it [i.e., Mycoplasma] belongs to a different tree of life from me, are you?"

There Isn't a Tree of Life

Before we get to Venter's next (really striking) statement, here's a quick visual summary of why the Mycoplasma code wouldn't work with human genes:

In human cells, the codon UGA codes for "stop," meaning the end of an open reading frame (i.e., section of DNA coding for a protein). When the ribosome, the molecular machine that constructs proteins, encounters UGA in the messenger RNA of a human cell, it ceases translation.

Not so in Mycoplasma, where UGA codes for the amino acid tryptophan. On encountering UGA in an mRNA strand, the Mycoplasma ribosome would insert a tryptophan (in the protein the ribosome is assembling) and keep chugging right along with translation, through the following codons, until it met a Mycoplasma stop codon. Human and Mycoplasma cells do not read their DNA in the same way.

This is why Venter says the Mycoplasma code "would not work in your cells." Indeed, this can be tested by expressing exogenous genes (with the so-called 'universal' code) in Mycoplasma to see if functional products would emerge from ribosomes.

So how did Venter answer Davies? Roll the video:

"The tree of life is an artifact of some early scientific studies that aren't really holding up...So there is not a tree of life."

Dawkins is Flabbergasted

Fast forward to 11:23, when moderator Roger Bingham turns the microphone over to Dawkins:

"I'm intrigued," replies Dawkins, "at Craig saying that the tree of life is a fiction. I mean...the DNA code of all creatures that have ever been looked at is all but identical."

WHOPPER. Venter just told the forum that Mycoplasma read their DNA using a different coding convention than other organisms (for "stop" and tryptophan). But Dawkins is undaunted:

"Surely that means," he asks Venter, "that they're all related? Doesn't it?"

As nearly as we can tell from the video, Venter only smiles.

Inače, raspravu u refutaciju dokinsa od strane dr. krejga ventera možete videti ovde :http://thesciencenet...t-is-life-panel

[Аурор]

Vidim kopiraš postove neke. Ajd' prvo, znaš li ko je Craig Venter?

šta znaš o Human Genome Project iz 2001.? šta znaš o projektu bakterije Cynthia iz 2010. ?

Da li znaš da je taj čovek stvorio veštački život?

Tačno je da UGA kodiraju različito u mtDNK i u jedarnom genomu ali to je odavno poznata i prihvaćena činjenica koja se već godinama nalazi u knjigama iz genetike. Mislim, ne bih da narušim senzacionalističku koncepciju tvog posta, ali eto, čisto da znaš.

Ti naravno znaš i evolutivno poreklo mitohondrija (da ne pričam o tome kakva je njihova struktura, šta rade i kako) i dokaze za to tako da nema potrebe da pričamo o tome. Niko nije rekao da je genetički kod univerzalan za sve organizme.

Rečeno je da je univerzalan za sve eukariote. Bojim se da će drvo života ostati tu gde jeste i takvo kakvo jeste.

A kreacionisti su i dalje ljudi bunker mentaliteta.

[Avocado]

posto je avocado uljudan iako mi nije naveo nijedan primer specijacije odgovirucu mu jos ovaj put, znam da ce on opet imati svoj odgovor, al to je njegovo pravo,

Samo ti i Lindeman mislite da je normalno da tako glupo lazes na jednom forumu na kojem po samoj prirodi foruma postoje pisani tragovi...

A kao jos jedan u nizu dokaza da si lazov, prilazem ovo:

Pitanje je besmisleno (posto su sve vrste nastale tako) osim ako ne mislis na primer posmatrane specijacije... a za to preporucujem ovaj tekst:

http://www.talkorigi...tion.html#part5

Odgovorio sam ti, dao sam ti link sa desetinama primera specijacije... potkrepljen referencama ka naucnim radovima... besmisleno je da lazes o tome...

Odgovoreno ti je tačno kako je biosistem inteligentno i sistematicno dizajniran sistem, samoodrživ, izbalansiran, dugotrajan, prilagodljiv, i što je najbitnije na kraju krajeva funkcionalan.

Ne moze to da mi bude "odgovoreno" kad to nisam ni "pitao"...

Biohemijska sličnost, i balans (što sve dakle proizilazi iz primarne genomske sličnosti zar ne) je neophodan da bi životinje i biljke medjusobno bile kodependentne, samoodržive, u balansu,i dugotrajne.

Bakterija i najlon o kojem pričas su vestacki vodjeni, i u laboratoriji sam najlon stvoren, a da li znas od čega je najlon stvoren, i zašto je upravo najlonaza izgubila čak tri enzima da bi mogla da digestira najlon?

Sad vec prelazis na biohemijsku slicnost koja ne proizilazi ni najmanje iz genetske vec proizilazi iz toga da nema milijardu elemenata nego stotinak od kojih je ogromna vecina veoma retka...

Bakterija koja konzumira najlon je nastala u prirodi. Ako ti ona nije dobar primer, pa jednostavno biljke se "hrane" stvarima koje im ni najmanje nisu bioloski slicne... citava teza je besmislica (pored toga sto je irelevantna za ono o cemu sam pisao)... ne znam sto pokusavas da je branis...

Prosto, vas idol "genijalac" po obicaju ne moze pri razmisljanju da ode dalje od svog dupeta... pa razmislja eto ja jedem banane, a banane i ja imamo slican DNK, mora da postoji opste pravilo koje kaze da ziva bica mogu da konzumiraju samo ono sto ima slican DNK, inace bi morale da jedu svoju vrstu.... cista besmislica... pa banane ne konzumiraju nista sto ima DNK... ali eto stalno imamo priliku da cujemo kako mali Perica zamislja hemiju i biologiju... ne znam sta drugo da ti kazem osim da se obrazujes... i da malo razmislis...

Inače, čisto još da dodam, bez sličnosti izmedju biljaka, i životinja, i dalje me kopka kako bi mogle da vrše najosnovnije funkcije iste te životoinje, koje dele zajednički sistem, i koje su pod istim uslovima, mehanizmima i zakonitostima, koje relativno variraju ?

Znači, kako bi ti mogao da konzumiras biljnu hranu, ili životinjsku da i biljke i životinje ne sadrže esencije, aminokiseline, proteine, ugljene hidrate, masti, vitamine itd. kao i tvoje telo?Kako bi unosio i vitamic C ?

Sasvim jednostavno... ne znam sta te tu muci? Jel si zamislio da sa drugacijim DNK ne bih mogao da konzumiram proteine, masti, vitamine i slicno? Na osnovu cega si to zamislio?

Ugnježdena hijerarhija ne postoji a na forumu šestodnev imas tekstove iz tvojih izvora, da je ,,ugnježdena hijerarhija,, običan mit, nebuloza i masta koja samo još uvek postoji u nekim udžbenicima za osnovce, .ako ne verujes mozes da se zalis Krejgu Venteru sigurno venter zna šta priča kada ovo kaže, a on nije valjda ,,glupi kreacionista,,

Oh, konacno nesto sto bar ima veze sa mojom porukom....

Venter ima svoje zanimljive ideje... ali Venter ne govori o tome da udnjezdena hijerarhija ne postoji... nisi to dobro razumeo... nije ni cudo... kad citas titl za kreatarde....

A ugnjezdena hijerarhija tako jasno postoji da je samo slepac ne bi video... vrati se par strana unazad... imas slicicu... proucavaj... razmisli... pa se javi... a onda se priseti da sam te vec nekoliko puta molio da navedes jednu vrstu koja se u nju ne uklapa (npr. beskicmenjaka sa perjem) od nekoliko miliona vrsta na Zemlji, ako ugnjezdena hijerarhija ne postoji, valjda bi mogao da nadjes jednu... ali uvek kad te to pitam ti pobegnes...

Zašto je ovo tako? Ok, jednostavno evolucija je tako napravila naravno, jednostavni odgovori ,,evolution did it,, ali onda ides i bunis se kada neki vernik ide okolo i kaže ,,god did it,, kakvi dupli standardi.

Zaista ne razumem sta zelis da kazes... Zasto je sta tako? Zasto postoji ugnjezdena hijerarhija? Zato sto preci zadrzavaju osobine potomaka i zato sto ne dobijaju novo-stecene osobine onih koji im nisu preci... sta te tu zbunjuje i kakav uopste odgovor ocekujes? Taj odgovor svakako nije ekvivalentan sa "god did it"...

Kako se platipus uklapa u ,,ugnježdenu hijerarhiju,,?

Objasni Mallee bird, i njihov specimen i ugnjezdi.

Sasvim lepo se platipus uklapa u ugnjezdenu hijerarhiju... ima cak i blize i dalje izumrle srodnike u okviru svoje grupe (familija - Ornithorhynchidae)... pa onda zajedno sa razlicitim kljunastim jezevima cine siru grupu (red - monotrema), koja se opet nalazi u siroj grupi (klasa -sisari)

Koja njegova osobina te zbunjuje?

"Kljun"? Nema nikakve veze sa pticama.

Jaja? Pa preci svih sisara su nosili jaja.

Otrov? Drugaciji od daleko srodnih vrsta (originalan).

Sta ti nije jasno kod platipusa?

Sta ti nije jasno kod Malleefowl-a?

Krejg venter je sa svojim timom našao, da postoji više formi, čak i više formi života na zemlji, a ne jedna, koja je naravno došla od nekakve praamebe, iz praistorijske supe.

A sto ne citate Ventera direktno, bez "titlova za kreatarde" (slobodne interpretacije Venterovih reci prenete od strane drugih kreacionista)? Venter nije bas stidljiv tip... da smatra da ste u pravu, to bi direktno i rekao... ja razumem sta on pokusava da dokaze... ali to je za vas ipak previse komplikovano objasnjenje... s obzirom da ne razumete ni daleko jednostavnije stvari...

Kako bi biosistem mogao biti sistem na prvom mestu da nema sličnosti-razlika na manjem ili većem nivou (zavisno od grupacija, kao i od podsistema kojima su organizmi namenjeni, plus prilagodljivi, kao i potencijal samog diverziteta, i adaptivnosti pod odredjenim uslovima u visokoselektivnoj okolini) ajde ako mozes daj primer ,,dizajna,, koji bi se bazirao na totalnim nekakvim razlikama medju svim vrstama i grupama, pa da vidimo kako bi taj bio,,sistem,, funkcioisao, da li bi bio samoodrživ, dugotrajan, prilagodljiv, u balansu, te da li bi bio funkcionalan na prvom mestu, može?

Zaista ne znam kakve veze sa mojim porukama ima ono sto si ti napisao.

Ali zato čak i Krejg Venter, koji je bolji, i priznatiji bar u sekulranim krugovima (zar ne?) kaže da je ovo glupost,

Ne, Venter ne kaze da je to glupost... to je samo tvoja interpretacija Dumbski-jeve interpretacije onoga sto Venter tvrdi...

i da je upravo razlog sličnih, ili identičnih mutacija kod odrdjenog broja organizama upravo ova sličnost na grupnom nivou, znači govori se avokado u sličnosti na manjem ili većem nivou, zavisno od grupe organizama. Jednostavno, postoje odvojene grupe životinja, kao i vrste unutar istih.

E sada, neke su grupe medjusobno sličnije od drugih grupa, a isto tako su naprimer vrste unutar grupa medjusobno sličnije, od samih grupa životinja.Tako da je sasvim očekivano da odredjena grupa, odnosno vrste u toj specifičnoj grupi, budu medjusobno sličnije na većem ili manjem nivou, od vrsta neke druge grupe. Znači o tome se govori svo vreme, o sličnosti medju grupama, i vrstama organizama na manjem ili vecem nivou.

Po ko zna koji put, ne radi se o slicnosti... radi se u identicnim greskama naidenticnom mestu u neaktivnom delu genoma... koje su opet savrseno grupisane u skladu sa TE... po vasim objasnjenjima, bilo bi ocekivano da nadjemo identicnu gresku kod coveka i krave, koja ne postoji kod simpanze i gazele... posto sve cetiri nabrojane vrste imaju veliki broj istih gena i da je u pitanju samo sklonost tog gena ka odredjenoj mutaciji, koja moze i ne mora da se pojavi, onda bi bilo ocekivano da tako nesto i nalazimo... a to ne nalazimo... kraj vase tupave hipoteze... zaustavi se...

Po pravilu,u biosistemu životinje iste grupe, koje uglavnom dele relativno iste ili slične visokoselektivne okoline, takodje imaju sličnosti na većem nivou, od vrsta druge grupe, sa kojima takodje dele sličnosti, ali na manjem nivou od ovih prethodnih.Naravno sve je ovo bazirano samo na sličnosti genoma, te odredjenoj biohemijskoj sličnosti.Sa druge strane, sličnosti u anatomiji, ili unutrašnjoj anatomiji organa, molekularnoj anatomiji, inteligenciji, broju hromozoma, veličini, dužini lajf-spena i drugim karakteristikama, ako se i ove ,,sličnosti,, uporede, i onda ćemo dobiti odredjenu ,,ugnježdenu hijrarhiju,, zar ne?

Pre svega, bioloske grupe ne zive u istim okolinama. To sam vec objasnjavao genijalcu. Ljudi, orangutani, simpanze i marmozeti zive u sasvim razlicitim ekosistemima... sa izuzetkom ljudi, na razlicitim kontinentima... Takodje, psu je bioloski blizi delfin nego mis...

Naravno da je sve bazirano na slicnosti i razlikama u genima... ali ne razumem koja je tvoja poenta?

Zadržati se samo na genomskoj i biohemijskoj sličnosti je apsurdno, kada postoji još x karakteristika po kojima možemo isto tako graditi hijerarhiju.Postoji li uopšte način da ne gradimo hijerarhiju, na osnovu bilo cega, objasni pošto je sve ovo kruzno rezonovanje sa tvoje strane, i sve je ,,dakle, evolucija uradila jednostavno, imamo ovo, plus imamo i to, znači evolucija je to uradila od zajednickog pretka, mislim sta reci.

Pa hajde napravite je onda. Daj jednu ugnjezdenu hijerarhiju zivih bica koja se ne zasniva na genima.

(pri cemu ponovo skrecem paznju da se ne radi o pukoj slicnosti)

šta konkretno laže, i hajde daj te naučne radove, te dokaži šta laže everet, i šta je to ,,tupo,, rekao hajde?

Nemoj više, smorio si sa svojim izjavama lažu svi, samo ne laže tvoj dokins i ostali kvazi intelektualci znači, ovakve ad homineme nema smisla više adresirati

Veoma konkretno sam rekao sta laze. Laze da iz naucne literature proistice zakljucak da su kreacionisti u pravu... to je jednako blesava besmislica kao tvrdnja da iz teoloske literature proistice da su ateisti u pravu...

Inače, ako laže everet, laže i krejg veneter?

Jel laže krejg venter, i čitav njegov stručni tim?

Cini mi se da i on laže, i da je glupi kreacionista, pa naravno.

Jok, nije kreacionista... i ne laze on nego vas laze Dumbski... o Venteru...

Ti nadji bilo kog imunologa, ili genetičara, dovedi ga na forum, da zajedno razgovara sa lindemanom , pa da vidiš da je evolucija nemoguća, te da je i everet u pravu, znaš li kog imunologa, ili genetičara evolucionistu?

Ako znaš, dovedi ih slobodno.

Pa bio je vec geneticar... Babic.... i objasnio mu je da nema pojma... iako je bio previse pristojan u tome za moj ukus...

Hahaha, pa daaa ..kreacionisti su ti koji beže od debate, kreacionisit i ateisti, a evolucionisti u stvari hoće debatu, pa zato i sazivaju sudove, i sudjenja, te umesto da brane svoju teoriju u učionici, brane je u sudnicama.

Vec objasnih... pametnom dosta...

[Avocado]

A meni stvarno nije jasno zašto se fellow ateisti toliko trude oko toga i zašto pišu postove koji oduzimaju onoliko vremena i energije i šta time postižu ali okej. Ja se sigurno neću toliko truditi oko toga i njih.

Vise zbog drugih koji to citaju a koji nisu "oboleli" od kreacionizma... vec samo ne znaju...

Ja sam biologiju zavoleo na forumima, citajuci slicne debate...

[Avocado]

Винукс,па ваљда си укапирао каквим људима објашњаваш.Ајде ,Авокадо је још и уљудан,мада није природњак, али онај Јурис,потпуна тврдоглава незналица.Попадао на свим испитима из природних наука.

Od tebe i Vinuksa jos uvek ocekujemo i uljudnost i znanje... nikako da promole nos ni jedno od ta dva...