Kako je unisten Inteligentni Dizajn u USA, predavanje Kennetha Millera

[Avocado]

u vezi perja gledati od 7 minuta

A sto postavljas klip radi jedne recenice?

Pametnica tu tvrdi da u peru postoje kukice i nazubljenja koji drze pero na okupu i da je to dokaz postojanja dizajnera jer uredjenje (arangement) nastaje samo od dizajnera.

Prilicno glup argument, koji je nauka odavno pobila. Postoji mnogo primera uredjenja/aranzmana koji ne ukljucuju svesnog dizajnera koji to uredjuje... ne samo u biologiji, vec i u fizici i hemiji... kao sto naucnik na kraju klipa objasnjava... imamo jednostavna objasnjenja za nastanak stvari poput "kukica i nazubljenja" na peru...

Zaista trivijalne gluposti...

[Јанко]

За Авокада:

Хвала на претходном одговору, сад нова питања-ако може...

1.питање-приметио сам на неколико места да се помињу фосилни остаци који би по ТЕ требали да буду у старијим слојевима (јер су прелазни облици) од раније нађених фосила (и по ТЕ млађих, оних који су следбеници-готове форме условно речено) а ти "прелазни" су нађени у млађим слојевима. Нигде нисам пронашао одговор на то питање-како се тумаче такви случајеви ? (понављам, нисам копи-пејст спреман и не знам на које тачно врсте се односи, али сам сигурно и овде у вашим дискусијама налетео на то питање чини ми се од Винукса, нико није одговорио)

2 питање: У Дарвиново време ћелија се сматрала беланчевинастом грудвом, и лако је било прихватити идеју да је први једноћелијски организам настао "крчкањем" неживе материје. Међутим, учећи биологију у основној и средњој школи наишао сам на много веома комплексних органела (нпр Голџијев комплекс, али и сама опна, па једро, днк, митохондрије и шта све не), за које ми је веома тешко разумети како су се могле једна без друге постепено развијати, а опет нема шансе да су се -по ТЕ- одједном и истовремено развиле. Какво је тумачење еволуциониста о процесу настанка ћелије? То је основа целе приче. Напомињем да ми, као верујућем човеку, али који се бавио и техником, ништа није незамисливо, као ни да ми се теоријом еволуције не руши моје "креационистичко" схватање. Мени је лако замислити творца као ствараоца и покретача процеса, па и учесника у развоју. Истовремено, ако се човек развио од те амебе, а ова постала "од земље", не видим ништа у несагласју са Светим Писмом. Дакле, волео бих да више сазнам кроз дијалог и учење, а не убеђивање.

Унапред хвала на одговору.

[Avocado]

За Авокада:

Хвала на претходном одговору, сад нова питања-ако може...

Nema na cemu, naravno da moze.

1.питање-приметио сам на неколико места да се помињу фосилни остаци који би по ТЕ требали да буду у старијим слојевима (јер су прелазни облици) од раније нађених фосила (и по ТЕ млађих, оних који су следбеници-готове форме условно речено) а ти "прелазни" су нађени у млађим слојевима. Нигде нисам пронашао одговор на то питање-како се тумаче такви случајеви ? (понављам, нисам копи-пејст спреман и не знам на које тачно врсте се односи, али сам сигурно и овде у вашим дискусијама налетео на то питање чини ми се од Винукса, нико није одговорио)

Srz problema je u nekompletnosti fosilnog zapisa i okolnosti da predacka vrsta ne nestaje kada se od nje odvoji nova vrsta. Ako imas jedan ili dva fosila nije lako odrediti kada je ta vrsta zivela. Recimo moguce je da je zivela od pre 40 do pre 20 miliona godina a ti imas dva fosila koja su stara 22 i 23 miliona god.

Vrste se po TE odvajaju jedna od druge, dakle prethodna ne prestaje da postoji. S obzirom na to bitno je kad se koja pojavila a ne da li su zivele u isto vreme. Ja tu volim da koristim paralelu sa tvojim precima i potomcima... tj. ti mozes da zivis u isto vreme kad i tvoj otac i deda. Sad ako bi neki istoricar iz buducnosti istrazivao vase zivote pa utvrdi da najranije podatke ima o tebi (recimo ima podatak da si 2005. god. radio u firmi X) a prvi podatak koji ima o tvom ocu je tek iz 2010. godine (da radi u firmi Y) a nema podatke kad je ko rodjen ali zna da si ti duze ziveo i da si ga nasledio - imao bi situaciju da taj istoricar na osnovu drugih pokazatelja ima cvrste razloge da veruje da si ti potomak a on predak ali ima ranije podatke o tebi nego o njemu, i to je ekvivalent temporalnog paradoksa u paleontologiji - kad "znamo" da vrsta X potice od Y ali najraniji primerak X je stariji od najranijeg primerka Y kojeg imamo.

Takodje, u vezi sa ovom temom, ljudi cesto greskom mesaju pojam "prelaznog fosila" i "predacke linije". Mi ne znamo da li je neki prelazni fosil zaista predak neke sledece vrste. Tu mi je opet lakse da objasnim kroz prethodno navedenu analogiju. Recimo da znamo da tvoji poticu iz nekog sela i da je 1850. nekoliko rodjene brace doslo u Beograd i da ti sigurno potices od njih. Znamo samo za dvojicu od te brace, ne znamo da li ih je bilo jos (mozda ih je bilo 5) i ta dvojica bi bili ekvivalent prelaznog fosila, iako ti mozda potices od nekog brata o kojem ne znamo nista. Vrste se stalno granaju i retko kad postoji samo jedna prava linija. S obzirom da nikad ne mozemo da znamo tacno grananja, prelazni fosil nije nuzno direktan predak.

Taj temporalni problem se ranije vise pojavljivao, tj. nekoliko tih temporalnih problema je vec razreseno otkricima starijih fosila.

2 питање: У Дарвиново време ћелија се сматрала беланчевинастом грудвом, и лако је било прихватити идеју да је први једноћелијски организам настао "крчкањем" неживе материје. Међутим, учећи биологију у основној и средњој школи наишао сам на много веома комплексних органела (нпр Голџијев комплекс, али и сама опна, па једро, днк, митохондрије и шта све не), за које ми је веома тешко разумети како су се могле једна без друге постепено развијати, а опет нема шансе да су се -по ТЕ- одједном и истовремено развиле. Какво је тумачење еволуциониста о процесу настанка ћелије?

Smatra se da prva celija nije bila tako kompleksna. Danas se recimo smatra da su mnoge organele nastale uletanjem bakterija u jednocelijske organizme u vidu simbioze (vidi link). Ono sto je meni najinteresantnije u toj prici je kako je ova teorija prihvacena. Glavni zastupnik endosimbiotske teorije je zena po imenu Lynn Margulis (prva supruga Karla Sagana... nedavno preminula). Ona je inace imala nekoliko bizarnih teorija suprotstavljenih mainstreamu... a i endosimbiotska teorija je veoma dugo bila osporavana a u startu i ismejavana. Prica mi je interesantna jer direktno negira kreacionisticke teorije zavere u vezi sa naukom... tj. pokazuje da koliko god ti licno nervirao druge naucnike i koliko god tvoja ideja bila u startu cudna ili mrska drugim naucnicima, ako je potvrdis sa dovoljno dokaza, na kraju ces ih ubediti u to... jer na kraju krajeva dokazi su ti koji su presudni a ne to da li im se teorija svidja i da li im se ti svidjas.

То је основа целе приче. Напомињем да ми, као верујућем човеку, али који се бавио и техником, ништа није незамисливо, као ни да ми се теоријом еволуције не руши моје "креационистичко" схватање. Мени је лако замислити творца као ствараоца и покретача процеса, па и учесника у развоју. Истовремено, ако се човек развио од те амебе, а ова постала "од земље", не видим ништа у несагласју са Светим Писмом. Дакле, волео бих да више сазнам кроз дијалог и учење, а не убеђивање.

Унапред хвала на одговору.

Ma tvoj pristup je sto se mene tice u redu. Ti se i ne uklapas u moju definiciju kreacioniste. Ja ne smatram kreacionistima ljude koji veruju da je Bog tvorac svega. To su vernici (moze da se kaze kreacionisti u sirem smislu).

Ja smatram kreacionistima (u uzem smislu) ljude koji negiraju naucna saznanja i dokaze jer se ne uklapaju sa njihovim (bukvalnim) tumacenjem svetih knjiga i ucenja.

[Млађони]

Ja smatram kreacionistima (u uzem smislu) ljude koji negiraju naucna saznanja i dokaze jer se ne uklapaju sa njihovim (bukvalnim) tumacenjem svetih knjiga i ucenja.

Ljudi koji veruju da neka visa sila stoji iza cele price i nisu kreacionisti. Cisto da pomenem da to niko ne misli.

DAkle da verujete da iza evolucije stoji neki bog je sasvim u redu i nisacim ne dolazi u sukob. Naravno za to nema dokaza, ali vase lichno verovanje je vasa lichna stvar.

To mozete da argumentujete ovako ili onako ali da znate da od trenutka kada krenete da DOKAZUJETE dolazite na teren empirizma i racionalizma gde se samo materijalno priznaje.

[angst]

Smatra se da prva celija nije bila tako kompleksna. Danas se recimo smatra da su mnoge organele nastale uletanjem bakterija u jednocelijske organizme u vidu simbioze (vidi link).

Wow! Како кул... то нисам знао. :10900:

[winux59]

Uvredljiva je jer ti je to kao da si izjavio da se sunce okrece oko zemlje. A ne zemlja oko sunca.

Ja ne znam koji tebi deo kod "ostale kalaksije se okrecu oko nase" sto ti je u direktnom sukobu sa svom fizikom, prvenstveno sa teorijom gravitacije.

Jednostavno nije nesto sto moze da ti otvori um nego nesto sto je cista glupost. Ako kazes da to moze da ti otvori um onda i ideja da je zemlja ravna ploca i da se sunce okrece oko nje moze da ti otvori um jer je izjava ravna toj.

Kao da si mi rekao "otvori um gatanje u pasulj je stvarno"

Nema tu sta da otvaram um to je idiotska pomisao kada se uzmu sve cinjece da nema nikakvog razlgoa da ce bacanje pauslja da ti kaze istinu, kao ni ijednog dokaza da se to ikad stvarno desava.

Ovo je josh gore od toga. OVde ne da nema dokaza nego se suprostavlja sa svim zakonima fizike koje mi znamo i koristimo. A pritom ne mozemo da diskutujemo o tome, da mozda ima neki zakon nesto sto ne znamo, kretanje jednog tela oko drugog funkcionise zahvaljujuci sili gravitacije. TElo koje ima vecu masu, povlaci telo koje ima manju masu srazmerno njihovim udaljenostima da se krece oko njega.

DA bi se ostale galaksije okretale oko nas u odnosu na njihovu udaljenost nasa galaksija bi morala da bude MNOGO ali MNOGO masivnija od svih ostalih.

A uzmi i na to cinjenicu da ima bilion galaksija!

Pa vidi kolika je to glupost. To je jako prosto ne pravim se pametan nista to ti je primenjivanje osnovnog znanja iz fizike.

da ti dam blizak primer. Da bi se galaksije okretale oko nase, uzmi pogledaj odnos velicine plutona i sunca. E sad zamisli da su one procentualno mnogo manje masivne od nase nego sto je pluton od sunca.

Ili nesvesno laze sebe.

Dakle nisi pogledao sta kaze astronom, koji zna te zakone fizike, ali je zbog otkrica prestao da bude ateista,

Aj odgovori mi po zakonima fizike, ako iz jedne tacke npr nase planete uperim teleskop gore vidimo crveni pomak, uperimo dole vidimo crveni pomak, levo opet crveni pomak, desno opet crveni pomak, sta nam to govori? onako po zakonima fizike, u bilo kom pravcu crveni pomak. aj da ti pomognem to govori da se sve udaljava od nas, onda gde se mi nalazimo?

[Млађони]

Dakle nisi pogledao sta kaze astronom, koji zna te zakone fizike, ali je zbog otkrica prestao da bude ateista,

Aj odgovori mi po zakonima fizike, ako iz jedne tacke npr nase planete uperim teleskop gore vidimo crveni pomak, uperimo dole vidimo crveni pomak, levo opet crveni pomak, desno opet crveni pomak, sta nam to govori? onako po zakonima fizike, u bilo kom pravcu crveni pomak. aj da ti pomognem to govori da se sve udaljava od nas, onda gde se mi nalazimo?

To nam govori da svako moze da te napravi na kretena jer ima pojma fiziku koliko i biologiju.

"Sta ako nam huble teleskop dokaze da se sve galaksije okrecu oko nase galaksije, da je nasa galaksija centar univerzuma?"

Nemam potrebe da gledam jer ili prica budalastinu a to sto je astronom je savrsheno irelevatno jer niko drugi normalan ne moze da tvrdi da se sve galaksije okrecu oko zemlje. Drugim recima da mi astronom kaze da je zemlja ravna ploca i kaze ja sam zbog toga postao vernik isto mu tako ne bih verovao ne bih ni gledao - jer nema potrebe.

Druga opcija je da uopste nije rekao to sto ti pricas da se galaksije okrecu oko nase galaksije.

A to sto se nesto odaljava od nas, sigurno ne znaci da se krece od nas. Ne samo sto se odaljavaju od nas vec ako uporedis odaljavanja videces da se odaljavaju i jedna od druge.

A da imas 2 grama mozga i uporedis sta si pisao na big bangu i ovde i pogledas argumente za big bang shvatio bi da je to glavni argument jer se svi odaljavamo od JEDNOG MESTA. A to mesto NIJE NASA GALAKSIJA.

[winux59]

"Sta ako nam huble teleskop dokaze da se sve galaksije okrecu oko nase galaksije, da je nasa galaksija centar univerzuma?"

Nemam potrebe da gledam jer ili prica budalastinu a to sto je astronom je savrsheno irelevatno jer niko drugi normalan ne moze da tvrdi da se sve galaksije okrecu oko zemlje.

Niko ne tvrdi da se galaksije okrecu oko planete Zemlje.

Drugim recima da mi astronom kaze da je zemlja ravna ploca i kaze ja sam zbog toga postao vernik isto mu tako ne bih verovao ne bih ni gledao - jer nema potrebe.

Niko nije lud ni glup da ti kaze da je zemlja ravna ploca.

Druga opcija je da uopste nije rekao to sto ti pricas da se galaksije okrecu oko nase galaksije.

Pogledaj video je jos jedna opcija, na srpskom je.

A to sto se nesto odaljava od nas, sigurno ne znaci da se krece od nas. Ne samo sto se odaljavaju od nas vec ako uporedis odaljavanja videces da se odaljavaju i jedna od druge.

Ako se i mi udaljavamo od necega onda ono ka cemu se priblizavamo bi imao plavi pomak a ne crveni.

Pogledaj video onda komentarisi ovako se samo blamiras

[winux59]

[winux59]

[winux59]

[Млађони]

Ako se i mi udaljavamo od necega onda ono ka cemu se priblizavamo bi imao plavi pomak a ne crveni.

Zato sto galaksije ubrzavaju ne usporavaju sa daljinom. Opet ne pratis nauku da pratis znao bi. Sve sto radis prepisujes nebuloze koje pricaju raznorazni intelektualni pokvarenjaci.

Stvarno sramota.... znash kako mozda nekom prodas tu svoju pricu ali slabije nekom ko se razume u fiziku. Makar malo.

[winux59]

Zato sto galaksije ubrzavaju ne usporavaju sa daljinom. Opet ne pratis nauku da pratis znao bi. Sve sto radis prepisujes nebuloze koje pricaju raznorazni intelektualni pokvarenjaci.

Stvarno sramota.... znash kako mozda nekom prodas tu svoju pricu ali slabije nekom ko se razume u fiziku. Makar malo.

Kad si tako siguran u svoje znanje, sto ne smed da pogledas video, cega se plasis?

[Млађони]

Kad si tako siguran u svoje znanje, sto ne smed da pogledas video, cega se plasis?

Nisam siguran ja u svoje znanje. To nije nesto sto sam JA otkrio nego nesto sto su naucnici otkrili, a ja sam pratio i to je oficijalni empirijski podatak.

Ostalo je sve logika. Dakle ako se galaksije odaljavaju, i to sve brze... to govori nesto.

Nemam potrebu da gledam klip jer me stvarno ne zanima sta neki Hriscanin ima da lupa jer sam previse zivota izgubio gledajuci te debile o ogavan bih bio sam sebi gledajuci to.

[winux59]

Nisam siguran ja u svoje znanje. To nije nesto sto sam JA otkrio nego nesto sto su naucnici otkrili, a ja sam pratio i to je oficijalni empirijski podatak.

Ostalo je sve logika. Dakle ako se galaksije odaljavaju, i to sve brze... to govori nesto.

Nemam potrebu da gledam klip jer me stvarno ne zanima sta neki Hriscanin ima da lupa jer sam previse zivota izgubio gledajuci te debile o ogavan bih bio sam sebi gledajuci to.

ako se sve galaksije udaljavaju onda onda jedna koja se udaljava, znaci priblizava se do nase, imala bi plavi pomak, ne razumes? sve galaksije se udaljavaju to je tacno, a da nasa nije u centru imali bi plavi pomak, a imamo samo crveni,

Taj hriscanin je ateista, vidim ne smes da pogledas o cemu prica, sto je jako zanimljivo.