Која инстанца је у Православљу непогрешива?

[Milan Nikolic]

  Да будемо отворени.

  Римокатолички ,,Филиокве'' има непосредан утицај на Римокатолички папски ,,примат''. Уз помоћ науке о Филиоквеу, Римљани су успоставили папски примат - који је супротан традицији Католичанске Цркве.

  Зашто се Римљани и даље зову Католици? Да ли је то некаква мода, или супериорна, чаробна реч?

  Треба питати Римокатолике шта за њих представља појам ,,католичанство''. Ствар је проста да не може бити простија: појам католичанства је код Римокатолика толико изобличен, да православни морају бити упорни и доследни својим ставовима како би Римокатолицима могли помоћи.

  Није лако доћи до споразума. У питању је веома проблематично богословље. Још увек се није дошло до јасних израза и објашњења. На православнима је да уложе још већи труд у проналажењу решења. Нека питања морају се разјаснити на начин недвосмислен и потпуно јасан.

[Zayron]

Да будемо отворени.

  Римокатолички ,,Филиокве'' има непосредан утицај на Римокатолички папски ,,примат''. Уз помоћ науке о Филиоквеу, Римљани су успоставили папски примат - који је супротан традицији Католичанске Цркве.

To nije istina, papinski primat bio je uvažavan i na istoku dok se neki patrijarsi nisu pobunili i prisvojili si naslov tj. titul ekumenskih patrijarha u želji da se izravnaju papama u vlasti nad Crkvom i s pravomoćima a tim se odvojili od katoličke Crkve, tako je to s naše tačke viđenja. A sve to daleko, daleko ranije i prije nego što su se pojavili ikakvi sporovi oko Filioque.

[brana]

зар нису најпре, са филоквама, преуредили Символ вере.

Измјенивиш, "који од Оца исходи, који се са Оцем и сином, заједно поштује и заједно слави!"

па, онда кренули са изменама даље.

[obi-wan]

To nije istina, papinski primat bio je uvažavan i na istoku dok se neki patrijarsi nisu pobunili i prisvojili si naslov tj. titul ekumenskih patrijarha

Tezak falsifikat...

Nikakav primat nije postojao, nego prosto pocast episkopu glavnog grada u carstvu...

[brana]

[obi-wan]

pri tom je to sasvim dovoljno sabrati se u Hristovo ime a imamo to riješeno

Naravno da nije dovoljno, nije prosto sabranje, nego sabranje u Istini, sto se potvrdjuje ispovedanjem vere...

Pa da to i ja kažem, bilo šta da tako sabrani "ispovijedimo" može postati "istinom" jer je ispunjen taj vaš glavni uslov.

Pa ne moze da bilo sta postane istinom, jer je Istina otkrivena kroz Hrista...

Tako je otkriveni Hristos kriterijum istinitosti nekog sabranja - da li je ono Crkva ili nije...

[Evgenik]

ИЗвини Зајрон, али заиста изгледа да ниси упућен:

постојало је 5 (пет) древних Патријаршија равних части, а титулу "папа" није имао само Римски епископ, него и Александријски Патријарх, и то дааавно прије раскола. Сад бацати политичке шупље да је неко био "љубоморан" што је римски епископ некакав "шеф" то заиста везе ни са историјом ни уопште са реалношћу нема.

Ако ћемо реално и поштено - прича о политици, ватикану као држави, филиоквеу и свму осталом почиње кад су шпански (каролиншки и меровиншки) исфорсирани епископи сатрли правовјерни Рим који се деценијама бранио од њихових јереси.

[Zayron]

ИЗвини Зајрон, али заиста изгледа да ниси упућен:

постојало је 5 (пет) древних Патријаршија равних части, а титулу "папа" није имао само Римски епископ, него и Александријски Патријарх, и то дааавно прије раскола. Сад бацати политичке шупље да је неко био "љубоморан" што је римски епископ некакав "шеф" то заиста везе ни са историјом ни уопште са реалношћу нема.

Ако ћемо реално и поштено - прича о политици, ватикану као држави, филиоквеу и свму осталом почиње кад су шпански (каролиншки и меровиншки) исфорсирани епископи сатрли правовјерни Рим који се деценијама бранио од њихових јереси.

Ja znam i za tih pet patrijaršija ali to ništa ne mjenja na stvari da su primat u Crkvi i snjom spojenu I ČAST I IZVRŠNU VLAST među apostolskim sukcesorima imali samo I JEDINO rimski episkopi ili Pape kao nasljednici svetog Petra prvoapostola na rimskoj katedri. Znam i poznato mi je isto tako da su se i neki od istočnih patrijarha nazivali i danas nazivaju Papama, recimo koptski Aleksandrijski Papa +Šenuda ali to nisu oznakama nikakve funkcije već takva lokalna da tako kažem folklorno-crkvena posebnost, takav običaj i tradicija, počasni tituli. Međutim primat Pape se ne temelji naravno na naslovu Papa već na utemeljenosti njegovog položaja u Jevanđeljskim spisima i tradicijama prve Crkve. Ja sam samo pisao o tome kako kod vas ne postoji jamstvo i garancija da je nešto od tog što tvrdite istina a vi ste prešli u neosnovano napadanje i protežiranje samo svog viđenja istorije, dogmatike i svoje tumačenje Svetog Pisma i tradicija. A kako sam rekao za ništa što tu tvrdite niste iznijeli jamstvo, tko je kod vas garantem toga da je sve to tako kako tvrdite zaista istinom. Osim Boga naravno, no, na Boga se poziva danas gdjeko a prolazi to svakome. i svi tvrde to isto što i vi! I artemiti i akakijevci i SIPC, ta "istinita" SPC - "trueorthodoxi" na Stjeniku i mnogoborojne grupice grčkih starokalendaraca, potom također naravno i evengelisti, luterani, metodisti, baptisti, anabaptisti, kvekeri, husiti, utrakvisti. Tko znači od svih tih je tom pravom Crkvom ako je rasudni kriterij isti kod svih a to je sabornost i Bog, kad smo sabrani u Hristovo ime i Bog je s nama a tada je istinom sve što nam se svidi da bude istinom. Kad ste tako orni kritikovat katolike istrpite malo bratske kritike i vi. Jer sve ovo o čemu pišem su vrlo, vrlo velike i značajne kontroverzije zbog kojih mi katolici vidimo pravoslavlje u tom smislu problematičnim i potrebnim velikih a NUŽNIH korekcija kako bi se vratilo pravom hrišćanskom ispovijedanju. Kako se u šumu dovikuje, tako se iz šume odaziva. Najveći problem kod vas je postojanje autokefalnih nacionalnih Crkvi koje je direktnoj opoziciji, suprotnosti i rasporu s Hristovim riječima i hrišćanskim naučavanjem i jedinstvom, katolicitetom i univerzalnim nadprostornim i mimovremenskim smislom prve Crkve, znači ima dosta toga kod vas što se pod hitno treba rješavati. Kad bih htio objasniti to tako isto i poslužiti se tim istim riječima kako vi nama tvrdite da smo arhijeretici, onda su isto tako egzistencije takvih nacionalnih Crkvi kod vas u našim očima mega ili giga-jeresima. A to je to naše viđenje stvari i situacije, sad imate kompletan uvid i u tu našu interpretaciju radi poravnanja, komparacije i uravnoteženosti u argumentiranju. Po plodovima se drvo poznaje, nama je neshvatljivo i strašnom sablazni to recimo kako Jeruzalemska i Rumunska, dvije od vaših pomjesnih Crkvi koje su udovima jednog Tijela Hristovog mogu isključiti jedna drugu iz opštenja, na to nam još niste dali zadovoljavajući odgovor! Znači kome to od vas povjerovati na riječ? Ko od vas je tom pravom Crkvom? Rusi, Bugari, Grci, Srbi - TKO? Ovako vidimo da ste se u stanju isključiti jedna drugu Crkvu iz opštenja a tim po nas nastaju neshvatljive alarmantne situacije, haotične, vrlo opasne i nevjerovatne kontradikcije na koje nam na zadovoljavajući način ne odgavarate kako biste ih objasnili. Potom govorite o sabornosti o koju se ta vaša istina i pravoslavno tj. pravovjerno ispovijedanje vjere ustvari najviše oslanja a u situaciji kad skoro 1300 godina niste održali nijedan ekumenski Sabor pravoslavnih Crkvi! Šta biste rekli o nekom takvom hrišćanu vjerniku koji tvrdi da je pravilan cjeloživotni dolazak na nedeljnu liturgiju jamstvom, garancijom ispravne vjere a pri tom ustvari posljedni put bio u Crkvi na liturgiji prije 60 ili 70 godina kad su ga tamo odveli kao malo dijete. Znači od doba našeg razilaska se više nikad niste sastali. Neko bi još po tome pomislio da ste prestali i postojati, skoro zamrli, ustvari postojite od tada samo na lokalnom nacionalnom parcijalnom principu, taj univerzalni, katoličanski i ekumenski se kod vas projavio i ostvario naposljed prije 1300 godina. A sve to čini da sa takvim opravdanim sumnjama gledamo na to što se dešava kod vas i zato se ne čudite što ovako gledajući sa strane tu svu situaciju kod vas  vidimo umnogome drugačijom nego vi. Za to sve naravno imamo takve te svoje razloge od kojih sam vam sad neke naveo i nabrojao. I naravno da nam ne može biti dovoljan taj vaš odgovor da je za ispravnost i pravovjernost dovoljna sabornost i to vaše uvjerenje da je Bog s vama, zašto onda baš s vama a ne s nekim drugim kad to može ustvrditi svako kome to padne na pamet. Kad je već to prema vama sasvim dovoljno i nikakvu takvu instancu i jamstvo nezabludivosti ne trebate. Znači ima tu previše neriješenih pitanja i vrlo ste još daleko od toga kako biste se mogli tako samozadovoljno i sasvim neutemeljeno i neosnovano, bezrazložno uljuljkivati u svojim vizijama svoje pravoslavnosti i pravovjerja i nečijeg tuđeg krivovjerja. Kako sad vidite toga je dosta za rješavati i kod vas a to takvih vrlo važnih i ključnih stvari. Samo se potrebno povremeno pogledat u ogledalo. Tamo uvidite tu istinu. Ako vi nas ne vidite kao Crkvu već kao "organizaciju" iz svih tih razloga koje sam nabrajao ni vi nama ne izgledate ništa bolje na tome samo što ste onda "federacijom" takvim malih organizacija ako smo mi za vas nekakvom tom "velikom organizacijom" a ne Crkvom. Nama ustvari nije ni bitno to šta si drugi o nama mogu mislit, bitno je to što si mi sami o sebi tvrdimo i znamo: ko smo, šta smo, odakle smo i kakva jamstva za to imamo i ta svakome pokazati možemo. A više međusobnog uvažavanja i respekta bez uzajamnog čašćenja takvim nazivima kao "jeretici i organizacija"  bi bilo poželjno na obe strane i dosta pomoglo i nama i vama i hrišćanstvu u cjelini. I bez obzira na sva ta neslaganja koja imamo jer ta nećemo prevazići još za dugo ali ponašanje i etikeciju možemo promjeniti odmah sada. Zašto je nužno da se uzajamno osočujemo nazivima "jeretici i organizacija" kad znamo da tako ti drugi to isto misle o nama. Zbog lijepog ophođenja sigurno niko od nas neće mjenjati svoje dogmatike ali ne mislim da je kakvom licemjernošću govoriti o drugima i bez tih etiketa. Mnogo veća je licemjernost radi vođenja dijaloga pozvati nekog u goste pa mu potom neprestano nabijati na nos njegovu "jeretičnost i organizaciju" samo zato što se neko osjeća biti na "domaćem terenu". ja sam vam ozbiljno postavio pitanje jamstva za istinitost vjeroipovjedanjea u pravoslavlju a vi ste se odmah uhvatili osočovanja i etiketiranja bez tog kako biste ustvari išta odgovorili na to moje pitanje. Ovako izgleda da tvrdite da jamstva nikakvog nemate, da ta nisu potrebna u provaslovlju jer tim jamstvom je sam Bog što ne mogu akceptirati zbog svih tih gore već navedenih razloga, Na to se potom može pozvati bilo tko i time braniti bilo kakva vjerovanja, sasvim svejedno koja i kakva. Na to bi se onda mogli pozivati i svi na sudu kad bi to tako išlo i bilo moguće.

[DYNABLASTER]

da ti pravoslavcima ne verujes, ne bi ni bio na ovom forumu zru

al sad i ti ko ateisti trazis dokaze :cheesy:

[obi-wan]

Ja znam i za tih pet patrijaršija ali to ništa ne mjenja na stvari da su primat u Crkvi i snjom spojenu I ČAST I IZVRŠNU VLAST među apostolskim sukcesorima imali samo I JEDINO rimski episkopi ili Pape kao nasljednici svetog Petra prvoapostola na rimskoj katedri.

Ovo je, kao sto rekoh pre, FALSIFIKAT i teska neistina... ali nema kome da se prica...

Evgenik je sasvim lepo objasnio, sako ima ko da cita...

[Zayron]

Ja znam i za tih pet patrijaršija ali to ništa ne mjenja na stvari da su primat u Crkvi i snjom spojenu I ČAST I IZVRŠNU VLAST među apostolskim sukcesorima imali samo I JEDINO rimski episkopi ili Pape kao nasljednici svetog Petra prvoapostola na rimskoj katedri.

Ovo je, kao sto rekoh pre, FALSIFIKAT i teska neistina... ali nema kome da se prica...

Evgenik je sasvim lepo objasnio, sako ima ko da cita...

To možeš da tvrdiš iz samo dva razloga, ili zaista nisi upućen i nemaš istorijski pregled i evidenciju o tom ili te to ne zanima pa makar kad bi takva i postojala a ti za nju znao ali je ne akceptirao jer ti se ne uklapa u taj tvoj već usvojeni, naučeni, uhodani i zaživljeni sistem vjeroispovjedanja pravoslavlja. Priznam se bez mučenja da bi to bio problem i meni sigurno u tom takvom istom slučaju. Ja je imam, tu takvu evidenciju ali je moram prije toga prevesti pa kad budem imao vremena postavim je negdje ili ostavim link. Bude to pregled i evidencija teloških i pravnih hijerarhijsko-disciplinskih kanonskih i dogmatskih crkvenih kontroverzija i kauza u prvih 7 vijekova hrišćanstva s primjerima u kojim su Pape tu svoju izvršnu vlast i realizirali u neprekinutom slijedu kauza i vremenskom kontinuitetu desetljeće za desetljećem i vijek za vijekom i na istoku, na teritoriju tadašnje Vizantije tj. sadašnjih pravoslavnih Crkvi. Tekst je dosta dug sa velikim mnoštvom primjera a to nije baš tako zabavno prevoditi i prepisivati, no izgleda ću se morati natjerati. Imam dva teksta, jedan dug a drugi predug, pokušam postavit barem taj prvi nešto kraći a trebaće mi za to pet šest dana valjda da to prevedem i napišem. Problem je što ja kucam bolje reći "nabadam" s dva prsta po keyboardu, presporo za tekstove takve dužine, ne znam to desetiprsto pisanje niti me zanima da se to naučim, prestar sam ja za tog kucanja ko u sekretarice da se tome učim, hahahaha. Inače šta mislite, da takva ta evidencija ne postoji da vam u tom slučaju ne bih odmah dao za pravo, ali problem je s tim što ona stvarno postoji. Zaista je to tako bilo. Pape su imale i upražnjavale izvršnu vlast nad cijelom hrišćanskom Crkvom do tog 7. vijeka bez ikakvog diskontinuiteta i iznimke i njihova riječ i odluka bila je presuđujuća i obavezujuća u rješavanju svih tih kauza, sporovi su se potom počeli pojavljivati sve učestalije od tog 7. vijeka i nadalje a kulminirali su potom u 11. vijeku konačnim razlazom i podjelom na to katoličanstvo i pravoslavlje kakvo ih imamo danas.

[Milan Nikolic]

  Опет да поновим кључну ствар.

  Да ли Римокатолици могу објаснити шта значи појам ,,католичанство''? Ово је веома значајно питање.

  Мора се констатовати да Римокатолици врше извесно насиље над здравим разумом. Постоји толики број Папа у историји који су оцрнили хришћанство и осрамотили све што се тиче Цркве. Како је могуће да поред свега тога прође манипулација са фалсификовањем ''предања'' о римокатоличком папском примату и његовој незаблудивости?

  Немојте заборавити да се управо у појму ,,католичанства'' заснива Црква и њен смисао. Тужно је и трагично да један Рим са мноштвом научних људи допушта да се та суштина Цркве претвори у изопачење и злоупотребу.

  Понављам. Данас је потребно остварити нови приступ и нову аргументацију. Једноставно речено, Римокатолици су претворили учење Цркве у нешто што је Цркви супротно. Сав терет одговорности лежи на Римокатоличким теолозима - народ је у великој већини невин и часан.

  Докле ће Рим бити упоран у том спутавању самог себе, остаје да се види у будућности. Извесно је то, да већ у овом веку могу да се ствари разјасне. Или ће Рим бити ,,православан'' добровољно, слободно, задржавајући традицију Цркве и успостављајући нове каноне, или ће Православна Црква бити приморана да једном успостави православног Римског папу.

[Milan Nikolic]

  Покретач теме је поставио питање: Koja je instanca u Pravoslavlju nepogrešiva?

  Одговорићу лично да сматрам да сам ја незаблудив у вери. Лично сматрам како би неко попут мене требао да буде на месту Папе Римског који би исповедао веру на правилан начин. Једноставно, верујте мени када говорим о питањима вере - све што чујете је истина вере.

  А сада треба рећи оно што је најбитније. Свако од нас може сматрати за себе да је незаблудив. Оно што сачињава истину Цркве је Сабор у Духу Светоме који установљује правило вере и догмате.

  Црква је од раног почетка одредила да Символ вере нико не мења самостално. За измену Символа потребно је да се одржи Васељенски Сабор, са поглаварима и епископима свих Цркава који у том тренутку могу да присуствују - или да се преко изасланика изјасне.

  Римска Црква је самостално променила Символ вере уводећи свој Филиокве. После тога, све више се утврђивало учење о новом начину папског примата које се заснива на личности ап. Петра. То је довело до неопходности да Православље изнесе истинито учење о правилном папском примату које се треба заснивати на личности Бога Оца - то значи првенство у љубави и једнакости.

  Да закључим ову поруку. Сматрам за себе да сам тачан и незаблудив у вери. Међутим, да бих био то што сматрам за себе, потребно је да ме подржи целокупна Црква. Пошто нисам никакав фактор та подршка можда неће ни стићи, али ствар је у томе што ја, лично, нећу правити неку другу цркву и веру, већ ћу остати у Једној, Апостолској и Католичанској Цркви. То се не може рећи за садашњи Рим и Римокатолике.

[obi-wan]

Pape su imale i upražnjavale izvršnu vlast nad cijelom hrišćanskom Crkvom do tog 7. vijeka bez ikakvog diskontinuiteta i iznimke i njihova riječ i odluka bila je presuđujuća i obavezujuća u rješavanju svih tih kauza

Da bre, kako da ne... 0442_feel

Cim prodje godisnji odmor, moracu da odem hitno do fakulteta i da lepo objasnim svim mojim dr. profesorima da nista ne znaju i da treba neke stvari od nule da pocnu da uce, narocito ovi dr. istoricari...

Bice da su oni - pored sve svoje obrazovanosti i doktoracija na tome - ipak preslab kalibar za tebe... greengrin

[Limes]

Нема непогрешиве инстанце у Православљу. Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа. Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Оно што је непогрешиво јесте, ако можемо тако да кажемо, литургијска заједница Цркве. То је заједница живота. Зато је битно да ми будемо у Цркви, у Литургији. Ту смо не погрешиви, а све друго јесте грешно и води у грех-смрт.

Oče Ivane niste mi odgovorili. Kažete da odluke sabora ne znači da odmah svi po automatizmu odmah prahvatate, već čekate recepciju sveštenstva i naroda. Opet pitam: Koliko se čeka recepcija naroda? Što bi bilo da je na I Vaseljenskom saboru u Nikeji Crkva čekala recepciju naroda, pa da prihvati Hristosa kao Boga ili obaci? Uostalom, takvim razmisljanjem svijet se nikad ne bi oslobodio paganštine, jer mentalitet naroda je bio mnogobožački. Narod je bio nepismen, a kamoli da je imao teološko znanje za recepcijom odluka sabora. Zbog toga je i to vrijeme mnogih mučenika za vjeru. Po Vama ispada:Sabori su donosili odluke, a potom se čekao da narod to prihvati, inače ništa.