Која инстанца је у Православљу непогрешива?

[Grizzly Adams]

Могу, али питање је да ли ће Црква као целина потврдити те њихове ставове.

[Zayron]

Могу, али питање је да ли ће Црква као целина потврдити те њихове ставове.

Tu ja ne vidim nikakvu Crkvu, prema tom kriteriju. To nikako samo po sebi ne može biti dovoljno. Ja tu potom vidim samo dvije grupe, tu manju grupu koja je odbila ispovijedati većinsko vjerovanje i tu veću grupu koja neće da ima ništa zajedničko s tom manjom a pri tome nije jasno koja od njih dvije je ustvari u pravu jer obe imaju i pozivaju se podjednako na isti taj samoobjašnjavajući i sebejamstveni (sebepotvrđujući, autoafirmativni) raspoznavajući kriterij. I ništa dalje što bi ipak jednu od tih dviju grupa isključilo a drugu potvrdilo. Ovako samo s tim kriterijom su si apsolutno ravne, samo što je jedna ta grupa brojčano manja a druga veća. Znači to samo po sebi nikako ne može biti dovoljno. Nedostaje tu još nešto - autoritet.

[Grizzly Adams]

Па знам шта мислиш, ту се не слажемо. :cheesy:

Мени је то довољно, Бог је ауторитет.

[Captain]

Vaseljneski Sabor je najvisa vlast/instanca u Pravoslavnoj Crkvi, koji sacinjava predstavnici svih nezavisnih sestrinskih crkava, rukovodjeni Svetim Duhom.

[Zayron]

Па знам шта мислиш, ту се не слажемо. :cheesy:

Мени је то довољно, Бог је ауторитет.

To isto tako tvrde i najveći sektaši: metodisti, baptisti, anabaptisti, kvekeri itd. Dakle takozvani "dežurni paragraf". Kako mi objasniš potom razliku između pravoslavlja i metodizma, anabaptizma, pentića, kvekera itd. kad Imate to isto što i oni, svima vam je jamac Bog koga međutim ne možemo upitati pa da nam "rasiječe" i  kaže ko od svih vas je u pravu i pri kojima to od vas je ustvari Jevanđelje i ta istina Hristova. Prema tom kriteriju onda pri svima ili pri nikome od vas.

[Grizzly Adams]

Бог је људима оставио слободу да не буду у праву, али самим тим им је дао могућност да буду бар делимично у праву.

[Zayron]

Бог је људима оставио слободу да не буду у праву, али самим тим им је дао могућност да буду бар делимично у праву.

Tačno, ali dao im je i mogućnost ne samo da ne budu u pravu ili budu djelomično u pravu već i da budu sasvim u pravu koliko je to ljudima dato da mogu biti a to isto tako sasvim logičnim načinom uvažavanja i razmišljanjem. Za mene ono što ja vjerujem i tvrdim ne da ima samo oslonac u Jevanđelju ali isto tako i u zdravom razumu i logičkom kapiranju i rezonu. Vjera i razum se skladno dopunjuju, nisu si antagonizmima, Isus je govorio u parabolama, služio se i paradoksima ali nikada nije propovijedao nelogične besmislice niti traži od nas da u njih vjerujemo. Paradoks nije isto što i besmislica. A zdrav razum daje da netko mora biti u pravu a netko ne, ne mogu svi biti istovremeno u istom pravu. Pitanje je znači samo odlučiti se na osnovu Jevanđelja, savjesti i zdravog razuma. Slažem se, na nama je da izaberemo.

[Captain]

Vaseljneski Sabor je najvisa vlast/instanca u Pravoslavnoj Crkvi, koji sacinjava predstavnici svih nezavisnih sestrinskih crkava, rukovodjeni Svetim Duhom.

A da, ovako je vazilo i za prve 1000 godina u zajednici sa Rimom,( dok nisu jos otpali od jedne Crkve), cijim odlukama Vaseljenskog Sabora se i rimski Papa morao podciniti :cheesy: Kako vidimo pravoslavna Crkva se jos drzi istinske tradicije winter

[Limes]

Нема непогрешиве инстанце у Православљу. Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа. Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Оно што је непогрешиво јесте, ако можемо тако да кажемо, литургијска заједница Цркве. То је заједница живота. Зато је битно да ми будемо у Цркви, у Литургији. Ту смо не погрешиви, а све друго јесте грешно и води у грех-смрт.

O. Ivane hvala .Mislim da je odgovor jedini moguć, posmatrajući istoriju Hrišćanstva, konkertno Pravolsavlja. . Ipak, nije mi jasno....Kažete "Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа." A, kada je prihvatate? Koliko treba vremena da prođe? Zamislite da je Crkva čekala narod i sveštenstvo da prihvati odluke sabora u Nikeji 325. godine? Da se pitao narod  još bi ostali na nivou paganstva. Uostalom, Crkva je upravo plovila protiv strujanja u narodnim masam. Pa, zar nije "krstila" mnoge paganske običaje i hristijanizirala tadašnji svet?

Na početku ste rekli "Нема непогрешиве инстанце у Православљу", znači li to da Crkva može pogriješiti? Očigledno da može.

Hvala Vam i sa radošću ću nastaviti razgovor.

[Limes]

Нема непогрешиве инстанце у Православљу. Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа. Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Оно што је непогрешиво јесте, ако можемо тако да кажемо, литургијска заједница Цркве. То је заједница живота. Зато је битно да ми будемо у Цркви, у Литургији. Ту смо не погрешиви, а све друго јесте грешно и води у грех-смрт.

Opet to isto nerazumijevanje te riječi jer mi u srpskom i hrvatskom to pogrešno prevodimo. ne misli se tim nepogrešiv u etičkom smislu već nezabludiv u istinama vjere. Znači ispravno postavljerno pitanje bi izgledalo ovako nekako:

Tko ili šta je u pravoslavlju GARANTEM ispravnosti, dakle ortodoxie, pravovjernog naučavanja i ispovijedanja vjere, automatski s tim znači i nezabludivosti u stvarima vjerskih istina: sabor, episkopi, zbor episkopa, ekumenski patrijarh itd. Tako je to mišljeno. Kod katolika tiim garantem, jamcem nezabludivosti je Papa. Papa jeste i može biti grešnikom, grešnim smrtnim čovjekom, ali to nema nikakv uticaj na nezabludivost naučavanja za koje on jamči. To se međusobno ne uslovljava. Znači da nije potrebno da Papa bude sam osobno nekakvim živućim svetiteljem kako bi mogao biti tim garantem niti je ispovijedanje vjerskih istina u tom smislu nekako direktno zavisno na mjeri njegove osobne ovosvjetske svetosti, pobožnosti ili grješnostti.

Gospodine Zayron imam i za Vas pitanje i za "nezabludivost" pape, ali to ću na posebnoj temi.

Čitao sam puno o tom vašem naučavanju i jasno mi je kako vi to doživljavate. Ali i tako kako to doživljavate i shvatate ima slabih tački. Ali, otom potom. Na posebnoj ćemo temi o tome.

[Zayron]

Vaseljneski Sabor je najvisa vlast/instanca u Pravoslavnoj Crkvi, koji sacinjava predstavnici svih nezavisnih sestrinskih crkava, rukovodjeni Svetim Duhom.

A da, ovako je vazilo i za prve 1000 godina u zajednici sa Rimom,( dok nisu jos otpali od jedne Crkve), cijim odlukama Vaseljenskog Sabora se i rimski Papa morao podciniti :cheesy: Kako vidimo pravoslavna Crkva se jos drzi istinske tradicije winter

Pa prema tom vašem kriteriju smo u istom pravu i mi i vi jer niste u stanju objasnit zašto bi vaše tumačenje Jevanđelja bilo prozirljivije od našeg i zašto bi na primjer baš naša interpretacija hijerarhiskog monarhoepiskopalizma ne mogla biti tom ispravnom i u duhu Jevanđelja bez potrebe tog vašeg demokratskog sabornog episkopalizma. Upravo prema vašoj toj definiciji smo oboje u pravu, vi nam sa tom takvom definicijom to pravo dajete, kako sebi tako i nama da si to organizujemo tako kako si mislimo da je to najispravnije jer obe te dvije mogućnosti su prema vama ekvipotentne - istovrijedne.  Iz vaše definicije ne proističe da postoji jedna Crkva već toliko koliko ih se tko sjeti osnovati. Dosta bude za to imati uz sebe dva tri hrišćana i počet proglašavati svoje interpretacije Jevanđelja tim jedinim ispravnim. A to se već čini odavno, rade to sektaši, baptisti, anabaptisti, metodisti, pentići, kvekeri i zanimljivo, svi su u pravu. Ili si bar to tako misle.

[Grizzly Adams]

Па види, мислим да мора да постоји нека здрава тензија и равнотежа између "консензуса" и "ауторитета" које ће бити механизам "самоконтроле".

Ми дефинитивно имамо епископе којима смо послушни "као апостоли Христу" по савету отаца, још од св. Игњатија Богоносца. Онда имамо саборе који такође имају велики ауторитет. Међутим, нико (појединац или група) нема "апсолутни ауторитет". Ми верујемо да се истина одржава сталном борбом против лажи, али ако допустимо "апсолутни ауторитет" (иако са намером да заштитимо истину) дали смо непријатељу најопасније оружје. Наше је дубоко уверење да истина увек побеђује па нам зато тако нешто и није потребно.

[Limes]

Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Koje ? Bio bih Vam zahvalan ako bi ste mi tačno rekli neke od njih. Hvala unaperd.

[Zayron]

Па види, мислим да мора да постоји нека здрава тензија и равнотежа између "консензуса" и "ауторитета" које ће бити механизам "самоконтроле".

Ми дефинитивно имамо епископе којима смо послушни "као апостоли Христу" по савету отаца, још од св. Игњатија Богоносца. Онда имамо саборе који такође имају велики ауторитет. Међутим, нико (појединац или група) нема "апсолутни ауторитет". Ми верујемо да се истина одржава сталном борбом против лажи, али ако допустимо "апсолутни ауторитет" (иако са намером да заштитимо истину) дали смо непријатељу најопасније оружје. Наше је дубоко уверење да истина увек побеђује па нам зато тако нешто и није потребно.

Ovdje nije riječ o aposolutnom autoritetu, taj je kod Boga, već o

vrhovnom autoritetu, a taj je Bogom proposuđeni poglavaru Crkve.

[Milan Nikolic]

  О. Иван је дао јасан одговор.

  Католичанска Црква је сама по себи незаблудива по питању вере (ако се на то мисли са тармином непогрешива). Треба помно истражити значење појма ,,католичанско''. Оно значи, истовремено, саборност и пуноћа сваког појединачно.

  Наравно да могу постојати разни проблеми, понека заблуда, која се разрешава у оквиру Цркву. А све што проглашаве себе за истину изван оквира Цркве, јесте јерес, што значи подвајање, расколништво.

  Смисао Цркве је остварење заједнице Тела Христовог - заједница која постоји на католичански начин.

  Православна теологија поседује пуноћу истине вере. Треба напоменути да се истина вере стално изграђује због услова у којем постоји Црква, а то су услови сталних борби са новим и новим изазовима, разним новим искушењима у теологији.

  Римокатоличка Црква носи са собом много проблематичних питања. До сада се још није дошло до решења које би решило наше проблеме. Надамо се да ће идуће генерације имати више успеха.