Која инстанца је у Православљу непогрешива?

[Zayron]

Римокатоличка Црква носи са собом много проблематичних питања.

Mi problem nemamo, imamo naš zapadni katolički ili ako već hoćete rimokatolički hijerarhijski monarhoepiskopalizam a vi imate svoj istočni, bizantinski demokratski koncilijarni episkopalizam i s njim također vi nikakav problem nemate. Zato ja mislim da ako se ikad hrišćanski istok i zapad ujedine neće to biti toliko na osnovu potpune saglasnosti, konkordance u svemu već ustvari asimetrična zajednica jer na zapadu će pozicija Petrovog tj. sukcesivnog papinskog primata ostati netaknuta dakle nepromjenjena bez ogleda na eventualna zbližavanja.

[Evgenik]

Догматски је крајње небулозна и неодговорна поставка да је гарант исправности учења вјере наследништво столице апостола који је толико био "незаблудив" да је више пута исповиједао крива учења - учио да се крштавају само Јевреји, па после Апостолског Сабора видио да није у праву, да не помињемо да се и једном приликом јавно три пута одрекао Христа.

Апостолски континуитет, тј прејемство се не односи на једну личност, него на СВЕ Епископске катедре, у смислу да нико самог себе не проглашава Епископом, већ то увијек и искључиво чини помјесни епископски Сабор, а само устоличење не може проћи без барем тројице подручних Епископа.

Апостолски континуитет дакле дакако у својој изворној форми постоји у Православљу, међутим гарант исправног учења и исповиједања јесте ПУНОТА саборности читаве васељенске Православне Цркве, нешто се проглашава православним ТЕК када га усвоји и исповиједи читава Црква, а не тамо неки чиновник (ма он био и патријарх или папа) и то није никакав принцип владавине руље - демоса, него ПУНОТЕ у којем СВИ чланови Цркве једнодушно исповиједају богооткровење које смо добили од Господа.

Нису то два равноправна "стила" исповиједања, него је Ватикан дебело одлутао последњих десетак вијекова од изворног учења која су нам предали Апостоли и постао једна огромна институција.

[Guest - . . .-]

Нема непогрешиве инстанце у Православљу. Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа. Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Оно што је непогрешиво јесте, ако можемо тако да кажемо, литургијска заједница Цркве. То је заједница живота. Зато је битно да ми будемо у Цркви, у Литургији. Ту смо не погрешиви, а све друго јесте грешно и води у грех-смрт.

Opet to isto nerazumijevanje te riječi jer mi u srpskom i hrvatskom to pogrešno prevodimo. ne misli se tim nepogrešiv u etičkom smislu već nezabludiv u istinama vjere. Znači ispravno postavljerno pitanje bi izgledalo ovako nekako:

Tko ili šta je u pravoslavlju GARANTEM ispravnosti, dakle ortodoxie, pravovjernog naučavanja i ispovijedanja vjere, automatski s tim znači i nezabludivosti u stvarima vjerskih istina: sabor, episkopi, zbor episkopa, ekumenski patrijarh itd. Tako je to mišljeno. Kod katolika tiim garantem, jamcem nezabludivosti je Papa. Papa jeste i može biti grešnikom, grešnim smrtnim čovjekom, ali to nema nikakv uticaj na nezabludivost naučavanja za koje on jamči. To se međusobno ne uslovljava. Znači da nije potrebno da Papa bude sam osobno nekakvim živućim svetiteljem kako bi mogao biti tim garantem niti je ispovijedanje vjerskih istina u tom smislu nekako direktno zavisno na mjeri njegove osobne ovosvjetske svetosti, pobožnosti ili grješnostti.

Да се разумемо, човек није питао о етичкој незаблудивости него баш по питању вере, мислим да је то јасно речено.

[Zayron]

Догматски је крајње небулозна и неодговорна поставка да је гарант исправности учења вјере наследништво столице апостола који је толико био "незаблудив" да је више пута исповиједао крива учења - учио да се крштавају само Јевреји, па после Апостолског Сабора видио да није у праву, да не помињемо да се и једном приликом јавно три пута одрекао Христа.

Апостолски континуитет, тј прејемство се не односи на једну личност, него на СВЕ Епископске катедре, у смислу да нико самог себе не проглашава Епископом, већ то увијек и искључиво чини помјесни епископски Сабор, а само устоличење не може проћи без барем тројице подручних Епископа.

Апостолски континуитет дакле дакако у својој изворној форми постоји у Православљу, међутим гарант исправног учења и исповиједања јесте ПУНОТА саборности читаве васељенске Православне Цркве, нешто се проглашава православним ТЕК када га усвоји и исповиједи читава Црква, а не тамо неки чиновник (ма он био и патријарх или папа) и то није никакав принцип владавине руље - демоса, него ПУНОТЕ у којем СВИ чланови Цркве једнодушно исповиједају богооткровење које смо добили од Господа.

Нису то два равноправна "стила" исповиједања, него је Ватикан дебело одлутао последњих десетак вијекова од изворног учења која су нам предали Апостоли и постао једна огромна институција.

Riječ je o papniskoj nezabludivosti koja proističe iz papinskog primata, ne govorim o apostolskoj sukcesiji, ta se odnosi na sve episkope ali primat u vođenju Crkve, naučavanju istina hrišćanske vjere i odbrane pravovjerja naleži samo jednom jedinom episkopu prema učenju katoličke Crkve. I to na temelju Jevanđelja i Hristove volje a to nasljedniku svetog prvoapostola Petra, prvopozvanog učenika Hristovog dakle episkopu Rima, rimskom Papi. tako naučava katolička Crkva.

[obi-wan]

...................................................

O. Ivane hvala .Mislim da je odgovor jedini moguć, posmatrajući istoriju Hrišćanstva, konkertno Pravolsavlja. . Ipak, nije mi jasno....Kažete "Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа." A, kada je prihvatate? Koliko treba vremena da prođe? Zamislite da je Crkva čekala narod i sveštenstvo da prihvati odluke sabora u Nikeji 325. godine? Da se pitao narod  još bi ostali na nivou paganstva. Uostalom, Crkva je upravo plovila protiv strujanja u narodnim masam. Pa, zar nije "krstila" mnoge paganske običaje i hristijanizirala tadašnji svet?

Na početku ste rekli "Нема непогрешиве инстанце у Православљу", znači li to da Crkva može pogriješiti? Očigledno da može.

Hvala Vam i sa radošću ću nastaviti razgovor.

Crkva je CELA usvojila odluke Sabora u Nikeji, nije samo svestenstvo nego i verni narod...

Oni protiv cijih shvatanja je Crkva isla nisu jos bili Crkva, pa se nisu ni pitali za prihvatanje odluka Sabora, zato je besmisleno pominjati njih ovde...

Апостолски континуитет дакле дакако у својој изворној форми постоји у Православљу, међутим гарант исправног учења и исповиједања јесте ПУНОТА саборности читаве васељенске Православне Цркве, нешто се проглашава православним ТЕК када га усвоји и исповиједи читава Црква, а не тамо неки чиновник (ма он био и патријарх или папа) и то није никакав принцип владавине руље - демоса, него ПУНОТЕ у којем СВИ чланови Цркве једнодушно исповиједају богооткровење које смо добили од Господа.

[Malina]

Нема непогрешиве инстанце у Православљу. Када Сабор спроведе неку одлуку, не значи одмах да сви по аутоматизму прихватамо. Не, одлука пролази кроз рецепцију Цркве- свег свештенства и народа. Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Оно што је непогрешиво јесте, ако можемо тако да кажемо, литургијска заједница Цркве. То је заједница живота. Зато је битно да ми будемо у Цркви, у Литургији. Ту смо не погрешиви, а све друго јесте грешно и води у грех-смрт.

Odlično rečeno.

[obi-wan]

Отац Иван је лепо одговорио, нема шта да се дода ни одузме.

Нема гу таква. Православни верују да Господ води Цркву као заједницу кроз историју "правим путем", али у оквиру Цркве не постоји ниједна "инстанца" која је "непогрешива", "незаблудива" или слично.

No, to bi  prema tome svaka dva tri čovjeka koji se sastanu u Hristovo ime mogli ustvrditi i proglasiti da ono što ispovijedaju je pravovjerno jer je istina Hristova pri njima. Po čemu to poznate onda ako je glavni kriterij u toj sabornosti, ja ću se udružit s nekakvih desetak ljudi i počet naučavati ne znam šta a po čemu se onda zna pri kome je Jevanđelje i istina Hristova.

Pa nije tako, sad si lepo naspinovao - nije samo laikat nego i svestenstvo, a nije samo ni svestenstvo nego i laikat... obzirom da svestenstvo ima apostolsko prejemstvo - onda oni vodjeni Duhom predlazu/donose odluke, a verni narod vodjen Duhom pruhvata odluke...

[obi-wan]

Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Koje ? Bio bih Vam zahvalan ako bi ste mi tačno rekli neke od njih. Hvala unaperd.

Npr. kanoni o tome da li se episkopi zene ili ne...

[Zayron]

Отац Иван је лепо одговорио, нема шта да се дода ни одузме.

Нема гу таква. Православни верују да Господ води Цркву као заједницу кроз историју "правим путем", али у оквиру Цркве не постоји ниједна "инстанца" која је "непогрешива", "незаблудива" или слично.

No, to bi  prema tome svaka dva tri čovjeka koji se sastanu u Hristovo ime mogli ustvrditi i proglasiti da ono što ispovijedaju je pravovjerno jer je istina Hristova pri njima. Po čemu to poznate onda ako je glavni kriterij u toj sabornosti, ja ću se udružit s nekakvih desetak ljudi i počet naučavati ne znam šta a po čemu se onda zna pri kome je Jevanđelje i istina Hristova.

Pa nije tako, sad si lepo naspinovao - nije samo laikat nego i svestenstvo, a nije samo ni svestenstvo nego i laikat... obzirom da svestenstvo ima apostolsko prejemstvo - onda oni vodjeni Duhom predlazu/donose odluke, a verni narod vodjen Duhom pruhvata odluke...

A ko je tu rekao da tih deset moraju biti samo laici ili samo sveštenici, a šta ako ih je recimo stotinjak, ili ako ih je na hiljade,  tamo su recimo i laici i sveštenici pa čak i neki episkopi. A i oni tvrde da su pravovjerni i da je njihova vjera autentična Jevanđeljska. To isto je radio i Luter, on je bio također sveštenik, jeromonah. A imao na svojoj strani i druge sveštenike, monahe i monahinje, episkope, laike i vladare, kneževe i plemstvo. Prema vašoj definiciji su si oba tj. svi autoriteti jednaki. I tih jednih i tih drugih, a zasnivaju se na sabornosti u Hritu, pri tom je to sasvim dovoljno sabrati se u Hristovo ime a imamo to riješeno. Sasvim nebitno koliko je kojih statistički, statistika ne dokazuje ništa o ispravnosti vjerovanja.

[Grizzly Adams]

Ovdje nije riječ o aposolutnom autoritetu, taj je kod Boga, već o vrhovnom autoritetu, a taj je Bogom proposuđeni poglavaru Crkve.

То је сада питање дефиниције. Ако је "врховни ауторитет" уједно и "незаблудив по питањима вере" онда за мене он представља "апсолутни ауторитет".

[brana]

Statistika nije kompetentna da prosudi o ispravnosti vjerovanja.

I pentakostalci, i subotari, i da ne neabrajam se sastaju...

Pa nisu pravoverni. sastaju se i u golf klubu, isto tako nisu.

[obi-wan]

pri tom je to sasvim dovoljno sabrati se u Hristovo ime a imamo to riješeno

Naravno da nije dovoljno, nije prosto sabranje, nego sabranje u Istini, sto se potvrdjuje ispovedanjem vere...

[Guest - . . .-]

Знамо да су многе одлуке биле измењене или укинуте током историје Цркве.

Koje ? Bio bih Vam zahvalan ako bi ste mi tačno rekli neke od njih. Hvala unaperd.

Npr. kanoni o tome da li se episkopi zene ili ne...

Има их толико да их је непотребно наводити. Једну одлуку замени друга одлука. Рекох, веома битан моменат је рецепција Цркве- прихватање или неприхватање неке одлуке у животу Цркве. Има толико канона који никада нису заживели у Цркви.

По питању догмата је другачије. Догмати су донешени на Васељенским саборима и то си ороси вери. Они су непромениви али они се тумаче у Цркви кроз читаву њену историју.

[Zayron]

Ovdje nije riječ o aposolutnom autoritetu, taj je kod Boga, već o vrhovnom autoritetu, a taj je Bogom proposuđeni poglavaru Crkve.

То је сада питање дефиниције. Ако је "врховни ауторитет" уједно и "незаблудив по питањима вере" онда за мене он представља "апсолутни ауторитет".

Tačno, vrhovni autoritet je "relativno" apsolutni ali samo na Zemlji i u ovom životu i samo u stvarima u kojim mu je dano odozgor i pred Crkvom biti takvim autoritetom, dakle u pitanjima vjere a nikako ne i astronomije ili medicine i samo u slučaju kad naučava "ex cathedra" što je vrlo jednoznačno definisano kako i kada. A Božiji autoritet je i nad tim, zato ga nazivamo apsolutnim autoritetom. Ustvari je to koncilijarna pravomoć delegovana na osobu i funkciju poglavara Crkve kojim je u našem slučaju rimski episkop. Međutim velika ovlaštenja ima i Sabor, u praksi se sve svodi uglavnom na to da Pape svojim autoritetom potvrđuju i potpisuju Saborske odluke, dakle pojednostavljeno je to nešto kao izvršni direktor koji većinu odluka ne donosi sam ali bez njegovog potpisa one ne bi bile pravosnažne ni pravovaljane, a tim slučajem neprovedive i neostvarljive u praksi kad već moram tako da upoređujem. Sabor može izglasati ne znam šta ali dok to Papa ne potpiše to ne vrijedi, Pape obično u 99, 9 % slučajeva u praksi potpisuju sve odluke koje Sabor donese ne zato što moraju već radi toga što već u procesu donošenja odluka se postigne već taj konsensuz između Pape i Sabora. Besmisleno je donijeti odluku za koju se unapred zna da ju Papa neće htjeti potpisati. Ustvari sve te iste takve pravomoći ima i Patrijarh SPC +Irinej a pri tom nije a ni ne mora biti Papom. Zašto bi onda Papa trebao imati manje pravomoći. Ne vjerujem da je u SPC moguće donijeti neke ključne odluke bez Patrijarhove saglasnosti i kontrasignacije - potpisa.

[Zayron]

pri tom je to sasvim dovoljno sabrati se u Hristovo ime a imamo to riješeno

Naravno da nije dovoljno, nije prosto sabranje, nego sabranje u Istini, sto se potvrdjuje ispovedanjem vere...

Pa da to i ja kažem, bilo šta da tako sabrani "ispovijedimo" može postati "istinom" jer je ispunjen taj vaš glavni uslov.