Да се женама дозволи улаз на Свету Гору?

[feeble]

А што си толико запео за то? Шта ће бољег донети, а шта лошијег ако се женама дозволи улазак на Свету Гору? За лошије мислим да знамо. Много би више људи долазило, постало би туристичко место а и резултовало би вероватно појединачним одрицањем од монашког завета (у сврху женидбе и сл. што се дешава и по нашим манастирима који су у близини градова а у које доста долазе жене). А шта би боље било? Жене би се могле причестити на Св. Гори или још нешто друго?

[Sirena]

@ nishizawa

brate, nisi sam. sam pises ali ima, sigurna sam, jos forumasa koji misle isto kao i ti.

u svoje ime mogu da kazem da mirne duse potpisujem svaki tvoj post na ovu temu, isto kao i justinijanov i aquiliov.

@ostali

uopste mi nije jasno zasto sa toliko negativnih emocija ulazite u ovu temu. sta zapravo branite (ili mislite da branite), Svetu goru od nishizawe, ili Pravoslavlje od nishizawe? ja nigdje ne vidjeh da on poziva na puc na sv goru. ne vidim da je pozvao zenski svijet , ni pravoslavni ni nepravoslavni, da napravi invaziju na Atos i da time ugrozi vjekovno pravilo. covjek samo postavlja neka potpuno normalna pitanja, koja su nam vjerujem svima nekad pala na pamet, i na njih daje sasvim razumne i smislene odgovore. zauzvrat je dobio sijaset uvreda tipa "ko si ti da nam kazes" ili "koji si ti autoritet da avato uopste dovodis u pitanje" i slicno. e, upravo se zbog tih i takvih reakcija malo ko i usudjuje da se javi u ovoj temi. niko ne voli da bude isprozivan kao drzak i bezobrazan, uostalom vidjeli smo kako su se provele anastasija i mileva kada su se usudile da na najkulturniji nacin podrze ovo sto covjek pise.

sto se mene licno tice, naravno da postujem i postovacu svaku odluku Crkve dok god je na snazi i dok je sama Crkva ne promijeni. to me, medjutim, nece sprijeciti da se pitam i da pitam zasto su neke od tih odluka donijete i da li je bas svaka na mjestu.

[Oglo]

Овде се упорно провлачи теза да неко има нешто против самог размишљања и расуђивања. Потпуно погрешно.

Наравно да је свако размислио о овоме и нема потреба да се нико подсећа да "укључи мозак" или шта већ. Неко осећа дивљење, неко бес, неко чуђење... то је субјективно.

Али, ако ја кажем да се не слажем са тобом због тога и тога (у овом случају мог веровања да Предање каже тако и тако), а ти ми, као твој аргумент кажеш да не размишљам својом главом јер свако је могао тако нешто да каже и прогласи за предање (малим словом намерно).

На тај начин се може оспорити све и свашта... житија светих, подвизи мученика... било шта.

upravo tako Vladimire,

dakle mi koji poštujemo avato smo bez mozga  navijanje

[Aquilius Cratus]

@ nishizawa

brate, nisi sam. sam pises ali ima, sigurna sam, jos forumasa koji misle isto kao i ti.

u svoje ime mogu da kazem da mirne duse potpisujem svaki tvoj post na ovu temu, isto kao i justinijanov i aquiliov.

@ostali

uopste mi nije jasno zasto sa toliko negativnih emocija ulazite u ovu temu. sta zapravo branite (ili mislite da branite), Svetu goru od nishizawe, ili Pravoslavlje od nishizawe? ja nigdje ne vidjeh da on poziva na puc na sv goru. ne vidim da je pozvao zenski svijet , ni pravoslavni ni nepravoslavni, da napravi invaziju na Atos i da time ugrozi vjekovno pravilo. covjek samo postavlja neka potpuno normalna pitanja, koja su nam vjerujem svima nekad pala na pamet, i na njih daje sasvim razumne i smislene odgovore. zauzvrat je dobio sijaset uvreda tipa "ko si ti da nam kazes" ili "koji si ti autoritet da avato uopste dovodis u pitanje" i slicno. e, upravo se zbog tih i takvih reakcija malo ko i usudjuje da se javi u ovoj temi. niko ne voli da bude isprozivan kao drzak i bezobrazan, uostalom vidjeli smo kako su se provele anastasija i mileva kada su se usudile da na najkulturniji nacin podrze ovo sto covjek pise.

sto se mene licno tice, naravno da postujem i postovacu svaku odluku Crkve dok god je na snazi i dok je sama Crkva ne promijeni. to me, medjutim, nece sprijeciti da se pitam i da pitam zasto su neke od tih odluka donijete i da li je bas svaka na mjestu.

navijanje navijanje navijanje 0102_laugh spavanje1

[Sasa Kolbas]

иначе, мислим да нико од оних који су опонирали нишизави нису стали за тренутак да размисле да је он у праву и да сасвим разложно размишља, ал да вам је комфорно да не испитујете послушање да не може жена на Свету Гору ...

искрено, чак ни не видех нишијево мишљење по питању послушања жене, а нешто не видим да је он нешто радио ПРОТИВ тога. чак ни да прича против тога, једноставно је питање размишљања о томе.

сасвим је друго да ли неко изабере да се слаже са њим или не.

превише пените, сви укупно. navijanje

Nije bas tacno. Nishizawa je otvoreno napisao da Sveta Gora ne zivi po Jevandjelskim principima zato sto je zenama zabranjen ulaz. Nije zenama zabranjeno Pricesce po polnom osnovu kako hocete to da predstavite nego ulaz na S.G. iz razloga koji je toliko puta pomenut ali vi necete da verujete u njega a to je vec stvar vase odluke. I jos to nazivate bajkama ... Slika je jasna : neko veruje u to Predanje a neko ne , sta da se radi...

[Oglo]

oh,oh

bilo je dosta toga tu

nego niko ne odgovori da li su u stvari ti mrčeni monasi u prelesti,pošto vjeruju sve to i žive u takvom poslušanju

[nishizawa]

Nije bas tacno. Nishizawa je otvoreno napisao da Sveta Gora ne zivi po Jevandjelskim principima zato sto je zenama zabranjen ulaz. Nije zenama zabranjeno Pricesce po polnom osnovu kako hocete to da predstavite nego ulaz na S.G. iz razloga koji je toliko puta pomenut ali vi necete da verujete u njega a to je vec stvar vase odluke. I jos to nazivate bajkama ... Slika je jasna : neko veruje u to Predanje a neko ne , sta da se radi...

Јеси ли сигуран да си добро прочитао? Јако бих волео да ми покажеш где сам тачно рекао тако нешто...

[Sasa Kolbas]

Televizori, aparati,internet... nije to duh vremena , to su stvari koje koristimo. Duh vremena cini da menjamo recimo upravo tu tradiciju koja vazi vekovima na Svetoj Gori zarad cega? Da ne bismo morali objasnjavati evropskim zenama zasto ne mogu uci... Da bismo bili savremeni,upravo u duhu ovog vremena.

Аман, какве су вас жене из ЕУ спопале?!

Тргните се из наручја каталепсије и аутизма - све време говоримо о нејеванђелској забрани причешћивања и присуствовања богослужењима православним хришћанкама на Светој Гори, а не слободи кретања ЕУ феминисткиња. Да ли је могуће да не успевате да разликујете ове две ствари?!

Nishizawa banalizujes stvar, po tvojoj logici Sveta Gora ne zivi po Jevandjelskim principima vekovima zato sto je zenama zabranjen ulaz.

Управо тако. Коначно си схватио.

Такав став по овом питању су држале генерације и генерације светогорских монаха и највећих духовника,

тако да је гордо да ми сад мењамо и уводимо новотарије. Не знам, али ја као православац не могу себи да дозволим да сад мудрујем о томе шта је ипак боље за њих, да горостасима и духовним громадама држим буквицу. Једноставно, тамо се верује да је то по вољи Пресвете Богородице која је то лично забранила речима: ,,Довољно им је искушења овде и без жена." И то је то.

Међутим, мени  није јасно због чега је на Светој Гори забрањено ступање стоке женског пола, ако је то уопше тачан податак?

Ок, дакле, хоћеш да кажеш да било који јеванђелски принцип може да се погази ако се на Светој Гори тако ради?!

А да је евхаристијска равноправност полова новотарија?!

evo ovde

[Анастасија]

oh,oh

bilo je dosta toga tu

nego niko ne odgovori da li su u stvari ti mrčeni monasi u prelesti,pošto vjeruju sve to i žive u takvom poslušanju

Naravno da nisu u prelesti,kao što ne smatram sebe drskom, emancipovanom, šmizlom,ako postavim pitanje "Zašto?"Naravno sad u vezi konkretno ove teme.

[Oglo]

oh,oh

bilo je dosta toga tu

nego niko ne odgovori da li su u stvari ti mrčeni monasi u prelesti,pošto vjeruju sve to i žive u takvom poslušanju

Naravno da nisu u prelesti,kao što ne smatram sebe drskom, emancipovanom, šmizlom,ako postavim pitanje "Zašto?"Naravno sad u vezi konkretno ove teme.

hvala u ime nas koji ne razmišljaju svojom glavom...e da i onih koji misle da je žena zlo

[Sir Oliver]

Nišizava nije u pravu jer monaštvo nije liturgijski pokret.

Šta uopšte znači ta sintagma "liturgijski pokret"?

Monasi kada su u 4. veku otišli u pustinje svakako tamo nisu otišli da bi služili liturgiju, već (ovo sad sve prilično karikiram) da bi pobegli od žena (uostalom), da bi se borili protiv strasti itd...

Monaštvo nije konstitutivni element crkve, kada  ga ne bi bilo, Crkva bi opet postojala.

Stoga mislim da na ovo pravilo o ženama imaju puno pravo.

[Милан Меденица :)]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=14760.msg460113#msg460113 date=1307499245]

иначе, мислим да нико од оних који су опонирали нишизави нису стали за тренутак да размисле да је он у праву и да сасвим разложно размишља, ал да вам је комфорно да не испитујете послушање да не може жена на Свету Гору ...

искрено, чак ни не видех нишијево мишљење по питању послушања жене, а нешто не видим да је он нешто радио ПРОТИВ тога. чак ни да прича против тога, једноставно је питање размишљања о томе.

сасвим је друго да ли неко изабере да се слаже са њим или не.

превише пените, сви укупно. greengrin

Nije bas tacno. Nishizawa je otvoreno napisao da Sveta Gora ne zivi po Jevandjelskim principima zato sto je zenama zabranjen ulaz. Nije zenama zabranjeno Pricesce po polnom osnovu kako hocete to da predstavite nego ulaz na S.G. iz razloga koji je toliko puta pomenut ali vi necete da verujete u njega a to je vec stvar vase odluke. I jos to nazivate bajkama ... Slika je jasna : neko veruje u to Predanje a neko ne , sta da se radi...

хохо, полако докторе.  4chsmu1

мени уопште не смета што постоји правило, ал је нишизава потпуно у праву што испитује на тај начин туђе ставове.

а како си ти схватио нишијеве или моје постове, то је твоја ствар.

на крају крајева, ствар вере је ок, кад се не сукобљава са писаним релевантним документима - то је онда или ниво сујеверја или апокрифа.

[Sasa Kolbas]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=14760.msg460781#msg460781 date=1307569549]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=14760.msg460113#msg460113 date=1307499245]

иначе, мислим да нико од оних који су опонирали нишизави нису стали за тренутак да размисле да је он у праву и да сасвим разложно размишља, ал да вам је комфорно да не испитујете послушање да не може жена на Свету Гору ...

искрено, чак ни не видех нишијево мишљење по питању послушања жене, а нешто не видим да је он нешто радио ПРОТИВ тога. чак ни да прича против тога, једноставно је питање размишљања о томе.

сасвим је друго да ли неко изабере да се слаже са њим или не.

превише пените, сви укупно. greengrin

Nije bas tacno. Nishizawa je otvoreno napisao da Sveta Gora ne zivi po Jevandjelskim principima zato sto je zenama zabranjen ulaz. Nije zenama zabranjeno Pricesce po polnom osnovu kako hocete to da predstavite nego ulaz na S.G. iz razloga koji je toliko puta pomenut ali vi necete da verujete u njega a to je vec stvar vase odluke. I jos to nazivate bajkama ... Slika je jasna : neko veruje u to Predanje a neko ne , sta da se radi...

хохо, полако докторе.  4chsmu1

мени уопште не смета што постоји правило, ал је нишизава потпуно у праву што испитује на тај начин туђе ставове.

а како си ти схватио нишијеве или моје постове, то је твоја ствар.

на крају крајева, ствар вере је ок, кад се не сукобљава са писаним релевантним документима - то је онда или ниво сујеверја или апокрифа.

pa kazi kako ti shvatas Nishijewu izjawu?  pogledaj prethodni moj post

i sa kojim pisanim dokumentima se kosi vera u to Predanje?

[Александрида]

oh,oh

bilo je dosta toga tu

nego niko ne odgovori da li su u stvari ti mrčeni monasi u prelesti,pošto vjeruju sve to i žive u takvom poslušanju

Naravno da nisu u prelesti,kao što ne smatram sebe drskom, emancipovanom, šmizlom,ako postavim pitanje "Zašto?"Naravno sad u vezi konkretno ove teme.

hvala u ime nas koji ne razmišljaju svojom glavom...e da i onih koji misle da je žena zlo

?????

[IvanJ]

Ако су им жене превелико искушење да испуне завет безбрачности, онда би на џипове и сателитску требало да гледају као на подједнако велико искушење за испуњавање завета сиромаштва. О светогорској послушности не бих желео да започињем причу, и ово ми је превише.

Са овим се слажем 101%. Али у том случају је требало да покренеш тему/петицију/гласање против луксуза у манастирима и монашког неиспуњавања завета које су дали пред Богом и Црквом (наравно, ако приче о сателитској и чирокијима на Атосу нису плод твоје маште или зле намере). Верујем да тада не би наишао на овако велики број неистомишљеника. Међутим, уместо тога, ти се залажеш за додатно обремењивање (другим искушењима савремености већ обремењених) становника Свете Горе.

Иако сам тему покренуо из најбоље намере и навео смислене аргументе у којима се позивам на људе као што су апостол Павле и Свети Максим,

Не знам само који си егзегетски или ерминевтички инструментаријум користио када си наведене речи ап. Павла везао за gender-сензибилно поимање учешћа у евхаристији. Напротив, апостол у том одељку прича о општем односу закона и благодати, тј. објашњава да се први не укида, већ испуњава у другом, и да они који поверују у васкрслог=есхатолошког Христа добијају залог наде у долазеће Царство где се укидају природне (мада Богом благословене) карактеристике и разлике (полне, етничке, социјалне). Тако су св. Оци одвајкада, а и савремени библисти у складу са њима, тумачили те речи, чије значење се и без тога, снагом сопствене очигледности, само намеће. На жалост, постоји већ неко време веома иритирајућа тенденција да ликови са Богословског факултета своје непознавање фундаменталних теолошких дисциплина покушавају да надоместе јефтиним причицама о Бићу & заједници, епископу & евхаристији, Другости & солипсизму (добро, ово последње већ полако постаје passé чак и на ПБФ-у). Шта год да их човек пита, које код сувисло објашњење или тумачење да затражи - увек добије један те исти одговор, тј. квазиаргументовани псеудотеолошки бућкуриш састављен од горе набројаних мантри.

НАРАВНО да се безмало све на свету може, на овај или онај начин, довести у везу са тако широким појмовима, па и са евхаристијом, јер им њихова свеобухватност и космичка димензија по дифолту гарантују велики семантички потенцијал. Али је ствар елементарне културе дијалога (да не кажем научне акривије) да се конкретни предмет истраживања/спознаје/теме разговора објашњава или доказује коришћењем такође конкретних, што сведенијих методолошких "алатки" и једнозначних термина. Ако је, дакле, тема ове расправе довођење у питање основаности одређене историјски посведочене праксе у једном тако специфичном сегменту црквеног живота као што је монаштво (притом још и светогорско монаштво), онда се не могу користити неки произвољни, општи аргументи (или "аргументи") који не би извирали из контекста, постулата, унутарњег етоса, историјске и канонско-правне заснованости монаштва као таквог. Другим речима, не може се расправљати о монаштву са позиције опште, "ванвременске и ванпросторне" евхаристијске еклисиологије, притом једва "на мишиће" повезане са истргнутим из контекста библијским предлошком.

Што се св. Максима тиче, ја сам наслутио, а Валентина показала, да се ради о његовом цитирању аеропагитских списа. Сама чињеница да је св. Максим био убеђен да се под именом светог Дионисија не крије смиреномудрени монах који није хтео да се потпише правим именом, већ управо онај слушалац беседе апостола Павла и његов каснији ученик, чини св. Максима не баш поузданим ауторитетом кад је ова проблематика у питању, а још мање чини Псеудо-Дионисија веродостојним хроничарем Богородичиног живота и смрти, јер је без икакве сумње доказано да је живео бар пет векова после тих догађаја за које у својој литерарној имагинацији тврди да им је присуствовао. Дакле, тврдња да је Богородица до краја живота пребивала у Јерусалиму није ничим доказана (што не значи и да није доказива), тј. она је ништа мање "бајка и легенда" од, како ти верујеш, исте такве "бајке" о посећивањуСвете Горе од стране Богоматере. Што не значи да и ова друга прича није један ретроактивни, литерарно уобличен статус кво, али то до сада није доказано, или бар мени није познато. А чак и када би се то доказало, не би се могло користити као аргумент против досадашњег устројства светогорског живота, већ искључиво као историографска критика накнадних, књижевних покушаја апологије дотичне праксе, чиме се нимало не оспорава њена, историјом и чудима посведочена благодатност.