Bog i zemljotres!

[Crveni Baron]

Ej logicaru a ko kaze  da ti za dan i noc trebaju sunce i mesec?  Trebaju ti svetlost i odsustvo svetlosti.

Ej genije... a sta je izvor svetlost na planeti zemlji?

Ej genije a ko ti kaze da je to jedini izvor svetlosti u Univerzumu?

A sta je Mesec genije? Izvor mraka? Pa ti je potreban da bi imao noc?

[Aquilius Cratus]

Ne, ipak je licemerje

Ne, ipak je tvoje neznanje.

O tebi nisam ni govorio, nego sam govorio uopsteno. Problem je  u tome sto pravo pravoslavlje zaista poznaje  i razume alarmantno mali boroj ljudi (vecina koja posecje ovaj forum), ali ne smete biti verski elitisti pa da mislite da je taj uzorak pravoslavlja reprezentativan s obzirom da su pravoslavci i gradjani srbije, seljaci, djaci, profesori, fizicki radnici... a samo se zapitaj koliko njih ce se sloziti sa tvojom verzijom "pravog" pravoslavlja?

I nismo verski elitisti. Zato je, medju ostalom, ovaj forum i osnovan da teoloski obrazuje ljude.

Izadji na ulicu i zaustavi 100 pravoslavaca i svakog pitaj ko je izazvao zemljotres u japanu i cemu sluzi molitva... pa nam prenesi ovde sta si naucio..

To neslaganje i nerazumevanje i ne mora nuzno da bude losa stvar, ali ako i posle 2000 godina hriscanstvo jos uvek ima problema da ga svaki njegov sledbenik razume onda tu nesto debelo ne valja... samo treba priznati... spustiti arogantni stit na trenutak i pogledati istini u oci i reci "jbg, podbacili smo... nista nismo uspeli a imali smo 2000 godina na raspolaganju"

Greska u ovoj tvojoj zamerci stoji na jednom pogresnom shvatanju religije kao nekom ispravnom i jako

decidnom vidu deklarisanja po nekim metafizickim definicijama koje treba vernici da ukapiraju i zapamte

i da ih to cini dobrim hriscanima i generalno vodi duhovnom napretku.

To naravno ni izbliza nije tacno. Ne mora hriscanini, niti moze svaki po svom intelektualnom kapacitetu, da

shvati i zapamti definicije Trijadologije, Hristologije i Eklisiologije i ostalih kompleksnih teloskih podbolasti. Ali

ono sto mu je neophodno i bez cega nemoze da bude hriscanin jeste da bude liturgijski aktivan da aktivno

na liturgiji izgradjuje sebe naravno pod pokroviteljstvom svog duhovnika koji bi treba da bude (nazalost i tu

imamo problema) teoloski obrazovan i onda on obicnog vernika koji nema mogucnosti da se teoloski obrazuje

uvodi u pravilan prostup liturgiji.

E sad, u ovoj tvojoj zamerci da smo dosta toga lose uradili po pitanju edukacije ima tacnosti ali ne u

periodu od 2000 godina nego u periodu od poslednjih nekoliko decenija kada je Crkva (da ne ulazimo

u razloge) potpuno nespremno docekala medijsko informaticki bum. I onda su se brzo rasisle razno

razne "Crkvene knjige" i knjizice sa sumnjivom teoloskom pozadinom i imamo danas to sto imamo.

Ali eto ima pozitivnih pomaka. Ovakve drustvene grupe kao ova sadrze veliki broj teologa koji rade na

tome da obrazuju ljude da im pomognu da razbistre sto veci broj neduoumica i tako ne upadnu u zamku

raznih polutacnih i netacnih informacija koje kruze okolo u vidu raznih knjiga i knjizica.

Uh ovde si me od srca nasmejao

Samo cu da te uputim na sve one FB pravoslavne grupe a i po neke teme na ovom forumu tipa " mala devojcica boluje od leukemije i potrebna joj je sva nasa pomoc. Molite se za njeno zdravlje itd."

A ti mi sad kazes da se za zdravlje te devojce molis ne zato sto mislis da ce ona zaista od toga da ozdravi nego zbog toga sto zelis da ostvaris "transcendenciju sopstvene licnosti" pa to je bre skollski primer sebicnosti i zloupotrebe...

"Juhu, bolesna devojcica,  sa cu se molim zbog sebe da bih dostigao "novi nacin posotojanja u psiholoskom smislu." (izvinjavam se za karikiranje :bla:)

Ajde sto karikiras nego sto banalizujes.

Mnogi ljudi misle da je cilj molitve da nista ne moraju da rade mnogi ljudi misle da je moltiva tu da mogu da

dobiju na nagradnim igrama pa to nema nikakve veze sa pravoslavljem.

Naravno da svako ko se moli za nekog obolelog zeli da on ozdravi i da bude skroz u redu ali ne uzima molitvu

kao alternativu medicini. Molitva je pre svega za sticanje ljubavi kako prema Bogu tako i prema SVIM ljudima.

To je taj novi oblik psiholoskog postojanja koji zelimo dostici da u svakom casu mozemo potpuno voleti svakoga

bio on zdrav ili bolestan.

A cudesna izlecanje, nas samih ili drugih za koje se molimo, su tek posledica uzrastanja u velikoj ljubavi koju

kroz Boga sticemo pram svim ljudima oko nas. Zato kazem molitva nije magijanje, nije alhemija , nije paralela

nauci i tehnologiji, nije porudzbina na nebeskom salteru pa da Bog odlucuje koju ce a koju nece. Predugacko

za jedan post i zato nema potrebe da banalizujes. Pricati cemo, tek si dosao.

Mislim da ti ovde omalovazavanje mene nije bilo neophodno a bogami ni hriscanki bas previse

Nisi li ti rekao da zelis stvari da zoves pravim imenom bez uvijanaja? U cemu je sad problem suociti se

sa cinjenicama koje sam izneo o tvom pristupu?

na ovo nemam sta da prigovorim osim da dodam da kad bi svaki vernik ovako razmisljao svet bi bio lepse mesto... al ponavljam ovako razmislaj par vernika koji zaista poznaju svoju religiju... moja procena- cirka 5-10% ukupnog broja vernika (malo sam velikodusan sa ovom prognozom)

bendoff

Jel kazu da njih to ne interesuje jer crkva se ne bavi takvim stvarima ili ... zapravo nema ili, samo pogledaj pisanija na ovom forumu o evoluciji pa ces videti o cemu govorim... (znam da si i ti evolucionista)

Ako znas onda si verovatno citao neke moje postove na tu temu na ovom forumu i znas kakve muke

imam sa njima.

Zasto su neobrazovani vernici merilo Crkve i njene teolgije?

Ako onaj eksperiment sto si preporucio da ja izvedem ti primenis na prosecnog gimanzijalca sa pitanjima

da ti konceptualno opise ulogu i poreklo mitohondrija i recimo opstu teoriju relativiteta mislim da moze da ti

se desi da dobijes takve odgovore da ti pozli na licu mesta. (moje iskustvo again)

Ajde sad, ovde moramo da se konkretizujemo na pravoslavlje posto katolici malo nisu normalni dokle idu sa kreacionizmom. dakle sta kaze pravoslavlje? Jel ok sa tom terijom?

Da sad sam definitivno siguran da ne zivimo na istoj planeti jer ovo je tezak falsifikat istorije.

Boldovanim delom recenice si oduvao grandioznog Zorza Lemetra (o ironije li dada), Pjera Tajara

de Sardena, Dzordza Kojna da ne govorim o Kenetu Mileru (ironija od Srbije do Dovera sa

liste velikih naucnika 20. veka koji su bili rimokatolici i borci protiv kreacionizma.

Uz to Rimokatolici imaju odlicne univerzitete i gimnazije sa veoma jakom akademskom pozadinom i

rezultatima. I od zapadnih hriscana skoro svaki rimokatolik vernika potpuno razume i neodarvinisticki koncept

evolucije tako i koncept velikgo praska. Jos plus sto su kroz katolcike gimnazije uz razumvanje vise teologije

usvojili i naucni pogled na svet i jedan su od lepih egzemplara kako NOMA koncept jako lepo radi u praksi.

Nauka kaze da zemljotrese izazivaju pomeranja tektonskih ploca, a sta kazu vernici?

evo u ovoj temi imas svakojake gluposti od zemljotresa usled grehova ( :229229229:) do urnebesnih teorija  o "padu" adama i eve PRE velikog praska (koji je pocetak tragicne tvorevine neodvojive od vremena) koji su posle (verovatno) postali majmuni i od njih se evolucijom stovrila ljudska rasa!

To nisu ucenja Crkve nego licni teologumeni pojedinaca koji proucavaju teologiju.

The definition of this word ‘theologoumena’ is from the Greek and Latin meaning “to speak of God.” The term usually refers to the historicization of theological statements derived from speculation on divine things and logical inferences from revelation rather than based on historical evidence. For example, the genealogy of Jesus and his virgin birth are classified by some as theologoumena derived from beliefs that Jesus was the son of David and the Son of God. (Patzia, A. G., & Petrotta, A. J. (2002). Pocket dictionary of biblical studies (116). Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press.

E sad idem da se smejem malo... taman dok mi ne odgovoris... pa cu verovatno i tad malo da se smejem

Ako. To je zdravo. greengrin

[Aquilius Cratus]

posto katolici malo nisu normalni dokle idu sa kreacionizmom

Видим, информисаност ти је баш јача страна. 

Od Srbije do Dovera. Ou yeah.

[obi-wan]

Vidim hriscanaska smernost tebi bas  i nije... Neka kamen baci onaj koji je bez greha... trebalo bi da se stidis sad...

Ako verujes da sam pogresio molim te ispravi me... ako zelis samo da me vredjas, neka...nemam nista protiv...

Niko te nije vredjao, ne izmisljaj...

[Juan Valdez]

Рецимо да је, за мој појам, он увредио католике и то ни мање ни више, него самог оца теорије великог праска коју је споменуо (и не само њега).

[cloudking]

Javno priznjaem da sam u "zaru pisanja" nepravedno nacinio predrasudnu gresku i katolike nazvao kreacionistima... aludirao sam na to da medju pravoslavcima ih nema bas mnogo a medju zapadnim svetom poprilcno, al nema veze necu da se pravdam

Jel mozemo sad napokon da zaboravimo na to i da se neko posveti bitnim stvarima... ili cemo na narednim stranama da se smejemo Multiversovoj neobavestenosti?

Jbt. pisem ovde milion postova  i niko nista da kaze... a onda napravim takav lapsus i odjednom svi postuju kako sam ovakav ili onakav... nisam vise toliko siguran u intelektualnost ove zajednice...

Stice se utisak da to radite  u nedostatku argumenata...

@aquilio- hvala na odogovoru.

@obi-wan - tebi sam vec napisao sta mislim o tvom moderatorovanju

[Aquilius Cratus]

nauka radi po principu "Ovo su cinjenice. Koju teoriju mozemo iz njih izvesti?"

Religija radi po principu "Ovo je teorija. Koje cinjenice mozemo naci da je sto vernije potkrepimo"

A jooooooj.

Pišem ovih dana jedan uvodni tekst iz metodologije i filozofije nauke, i ono što me je najviše fasciniralo, zadivilo i uzbudilo je činjenica da je gotovo sve što sam hteo reći u sažetoj formi sadržano u dve rečenice, više od 130 godina stare, velikog prirodnjaka Čarlsa Roberta Darvina. Dve rečenice zbog kojih je za mene Darvin u isti mah i jedan od najvećih filozofa u istoriji čovečanstva - a bio bi to čak i da nije ništa drugo stvorio i napisao. Evo ih ovde u originalu:

"How odd it is that anyone should not see that all observation must be for or against some view if it is to be of any service!" (pismo Henriju Fosetu, 1861. godina)

"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes delight in proving their falseness." (Poreklo čoveka, 1871. godina)

Čudesno je da je u ove dve rečenice (uz majušni "prevod" na savremenu terminologiju) sažeto jedno tri četvrtine značajnih rezultata filozofije (a umnogome i istorije) nauke 20. veka! Dakle, veka koji Darvin nije doživeo sa prilično velikom marginom (preminuo je 1882. godine). Beskrajno genijalno!

Mali prevod koji je neophodan jeste pre svega razumevanje da je za Darvina view i u prvoj i u drugoj rečenici ono što se danas zove naučnom teorijom. Prva besmrtna

Darwin - prirodnjak i filozof, statua u Oxfordu

rečenica dakle ukazuje da je pozitivistička iluzija o nauci kao o nekom naivnom sakupljanju znanja bez predrasuda i bez prethodećih teorijskih koncepata i vodilja upravo i samo to - iluzija! Ona daje odličnu formulaciju tzv. Dijem-Kvajnove teze u savremenoj epistemologiji, i to decenijama pre Dijema i Kvajna. Darvin se još čudi kako je moguće da tako očiglednu stvar da teorija prethodi empiriji neko može ne zapaziti. Mnogi drugi velikani nauke su isto to isticali - čuveno je recimo, Vilerovo "prvo moralno pravilo" za mlade naučnike: Ne počinjite da rešavate neku jednačinu pre nego što znate rešenje! Kad se ovo shvati na pravi način, izbegava se čitava gomila predrasuda, zabuna, i zabluda u praktičnom radu. U krajnje pojednostavljenom obliku, besmisleno je ići spontano u prirodu ili društvo, sakupljati neke informacije, a onda posle od toga praviti teorijsko objašnjenje i istinsku nauku - procedura je bukvalno suprotna: morate poći od teorije, ona vam kaže šta i kako da posmatrate, eksperimentišete, anketirate, itd. - a onda je vi time podržavate ili obarate.

Druga besmrtna rečenica ukazuje na drugu asimetriju između teorijskog i empirijskog saznanja, ponovo na prvi pogled u korist teorije (mada je prava situacija, naravno, znatno složenija). Ako imate pogrešnu činjenicu, odnosno pogrešan empirijski podatak koji ljudi smatraju činjenicom u svakodnevnom značenju reči, onda to može imati katastrofalne posledice, bez obzira da li iza te greške stoji zla namera (kao u slučaju Piltdaunskog čoveka, moje omiljene prevare u nauci) ili ne (kao kod gomile "običnih" empirijskih grešaka). Veličanstvena obmana sa Piltdaunskim fosilima je gotovo zaustavila razvoj evolucione antropologije za čitavih 40 godina. Nenamerna lažna merenja rotacije spiralnih maglina Adrijena van Maanena sa početka 20. veka su usporila bar za jednu deceniju prihvatanje savremene slike o svemiru van Mlečnog puta. Nasuprot tome, i kao što je Karl Poper mnogo, mnogo kasnije od ove Darvinove rečenice razradio, postavljanje hipoteza za koje će se ispostaviti da su pogrešne je ne samo bezazleno, već uistinu vrlo poželjno, ukoliko težimo napretku naučnog saznanja. Jer, jedino diskriminacijom među različitim teorijama možemo napredovati; a preduslov za takvu diskriminaciju jeste, naravno, da bude postavljeno više, i to što više, različitih teorija, od kojih su sve sem moguće jedne, pogrešne!

Zašto je ovo toliko važno? Razloga ima mali milion, pomenuću samo neke. Lažna slika o nauci kao o naivnom empirijskom poduhvatu je umnogome odgovorna za nedovoljan ugled nauke i znanja uopšte u društvu. Kao što je odavno primećeno, zadatak onih koji pišu o nauci potpuno je različit, a često i direktno suprotan zadatku samih naučnika. Primer za to su fotografije: kad god se - a to ionako nije čest slučaj - pojavi potreba za fotografisanjem naučnika, to se uvek čini u njihovom radnom okruženju, pri čemu hemičar mora biti u belom mantilu sa epruvetama, astronom u kupoli teleskopa, itd. Kako fotografišete čoveka koji misli? Odgovor: nikako, jer to nije medijski interesantno! Stoga u tom svetu fotogeničnosti, propagande i "odnosa sa javnošću" mesta teoretičarima uglavnom nema, što je svakako izvor vrlo opasnog iskrivljavanja slike o nauci.

Dalje, valja se osloboditi straha od greške kod postavljanja hipoteza, posebno čestog kod studenata i mladih istraživača, a koji je potpuno besmislen u kontekstu prave nauke - naprotiv, valja spekulisati i maštati što više moguće, ne biti obuzdan strahom, i tek onda kroz kritičko sagledavanje i empirijsku diskriminaciju približićemo se dobrim objašnjenjima. Pa zatim, iz Darvinove epistemologije sledi još jedan, na prvi pogled šokantan, ali ozbiljnijim naučnicima jako dobro poznat zaključak: u nauci je sve privremeno. U nauci zapravo nema činjenica onako kako se one shvataju u svakodnevnom životu, a još manje ima istine (sem one čisto formalne matematičke); za razliku od religije ili politike, sve naučne tvrdnje su privremene, provizorne, stalno podložne kritičkom preispitvanju, te je stoga "naučna istina" zapravo oksimoron, ukoliko se termin "istina" koristi u uobičajenom značenju reči.

Konačno, kada je ono pre par godina eks-ministarka Čolić, "Hristova nevesta", krenula da se obračuna sa Darvinom (ali ne kao filozofom, nego kao evolucionistom),

Noćna mora kreacionista!

nastupila je jedna tragikomična situacija. Ministarka i njen tabor su se  koristili izanđalom kreacionističkom argumentacijom u kojoj je krunski dokaz bila već legendarna tvrdnja "Evolucija je samo teorija!" Ovo je izvrstan primer kako formalno istinita tvrdnja može biti izuzetno glupa. Nažalost, ni oponenti se nisu mnogo bolje pokazali - sa retkim izuzecima počele su se pojavljivati tvrdnje da "Evolucija nije samo teorija!" što je tek malo manje glupo od originalne teze - a nije čak ni istinito. Dakle, treba definitivno raščistiti ovde stvari - (neodarvinistička) teorija evolucije jeste teorija, s tim što onom idiotskom "samo" tu nije mesto, jer ona ne može biti ništa drugo, a još manje nešto "više" od teorije. U nauci nema ničeg višeg od teorije! Ako evolucija treba da objasni fenomene (i predvidi rezultate eksperimenata i posmatranja), onda ona može biti samo i jedino teorija i ništa drugo! Teorija je vrhunac naučnog saznanja; kao što su kvantna teorija ili teorija relativnosti vrhunac saznanja fizičkih nauka, tako je teorija evolucije vrhunac saznanja u naukama o životu - i potpuno je besmisleno tražiti išta više od toga. Kao što je veliki Ludvig Bolcman lepo govorio: Ništa nije praktičnije od dobre teorije!

Nažalost, argumentacija tipa "nije samo teorija" osvetlila je pojavu koja mi se čini ako ne podjednako, a ono uporedivo štetnom kao što su ekspanzija kreacionizma i drugih kvazinauka (poput astrologije ili nadrilekarstva): činjenicu da su u odbranu Darvina stali i mnogi koji niti imaju pojma o teoriji evolucije, niti ih to i najmanje zanima, već su reagovali po ideološkom refleksu i onom idiotskom opštem mestu o neprijatelju mog neprijatelja. Videvši da ministarki smeta Darvin, a nama smeta ministarka, onda ustanimo u odbranu (tog tamo) Darvina... Rasprostranjenost ovog tužnog načina mišljenja, uz nekoliko časnih izuzetaka, poput prof. Nikole Tucića, koji su se svojski upinjali da približe javnosti kompleksnost evolucionističke problematike, dovela je do toga da je zapravo sa celom tom aferom propuštena jedna sjajna prilika da se stanovništvo obrazuje po tom suštinskom pitanju: šta je teorija u nauci i zašto se taj termin ne sme koristiti u pežorativnom značenju. Ali, to je opšti manir naših javnih diskusija: čak i na "pravoj" strani se najčešće nalaze ljudi kojima je sve drugo bitnije i preče od znanja i obrazovanja, a posebno im je bitniji neki dogmatski ideološki sklop fraza, pa makar te fraze bile sastavljene od atributa kao što su "evropski", "progresivni", "moderni", isl.

Kratkoročno, takav vid ideološkog mišljenja može izvojevati izolovane pobede, kao što je bila ostavka ministarke; na duge staze, svaka ideologija, ma koliko na prvi pogled progresivno delovala, je suštinski neprijatelj naučnog načina mišljenja. Sve to ukazuje na neophodnost bar ovlašnog razumevanja bitnih principa i rezultata filozofije nauke iz koje proističe njena kritička i racionalna metodologija. Zato, kao što kaže onaj stari, dobri džingl radija B92 - KNJIGE U ŠAKE!

http://blog.b92.net/arhiva/node/5118.html

[Milan Nikolic]

Jel ima negde nesto zapisano da je adam od nekoga ucio poljoprivredu?

Има библијски запис да је пре изгнања Адама њему Бог рекао нешто - што можеш и сам прочитати, пре него што га је послао да буде ,,земљорадник''. У сваком случају, нас не интересују детаљи. Адам је пре пада творевине имао јединствени увид у њено постојање. Са таквим знањем и Божијим руковођењем, имао је знање како да буде земљорадник.

[Teleskop]

Ako nauka moze da funkcionise bez Boga i vecnog zivota, zasto imamo ovakve ludosti poput "Adama i Eve koji su postojali i pre velikog praska"? Mislim, ako svako od nas moze da zamislja stvari na taj nacin, zasto neko ne bi mogao da zamislja da su svi ljudi orudja u rukama bica iz sedme dimenzije koji se igraju sa nama kao na tetrisu?

Ni za jedno ni za drugo nema nijednog dokaza?

[cloudking]

Рецимо да је, за мој појам, он увредио католике и то ни мање ни више, него самог оца теорије великог праска коју је споменуо (и не само њега).

Dobro je Ivice... u redu je covece! Kontam da ne umes nista drugo da napises u ovoj temi... ali jel moguce da sam ja jedini koga ste pikirali?

javno sam se ISKRENO izvinio! Sta jos treba da uradim?!

Sta bi vama vernicima jos bilo potrebno pa da oprostite coveku!

[Aquilius Cratus]

Sto se mene tice ok je sto se Multiverse izvinuo. Ako imas jos pitanja mozemo dalje necemo

vise o tom lapsusu.

[Milan Nikolic]

pisem ovde milion postova  i niko nista da kaze...

Видим имаш до сада 19. постова. 'Ајде сад.

[Teleskop]

Рецимо да је, за мој појам, он увредио католике и то ни мање ни више, него самог оца теорије великог праска коју је споменуо (и не само њега).

Dobro je Ivice... u redu je covece! Kontam da ne umes nista drugo da napises u ovoj temi... ali jel moguce da sam ja jedini koga ste pikirali?

javno sam se ISKRENO izvinio! Sta jos treba da uradim?!

Sta bi vama vernicima jos bilo potrebno pa da oprostite coveku!

On je to napisao dok nije bio u mogucnosti da vidi tvoju poruku, tj. pre nje ...

A ovo boldovano je jedan bezobrazluk ... otkud ti znas sta on ume da napise, a sta ne ume ...?

[cloudking]

Hmmm... to je nemoguce... siguran sam da ih je bilo milion...

Sta kazete da otvorimo temu o tome dal i je multivers napisao zaista milion postova  ili tek dvadesetak...

hocemo li verovati u dokaze ili u ideju?

Necemo vise pricati o bogu, adamu, bibliji, nauci... ajde da pricamo o paradajzu i masturbaciji (ne masturbaciji, pardon, i to je religjska gray area)... o mravima i ves masinama, o topovima i TA pecima.... ili stagod da vas uzbudjuje... ja sam tu, udovoljicu.. nije problem...

Имаш прву опомену због спамовања (трећа је бановање).

Мод. М.Н

[Milan Nikolic]

Ako nauka moze da funkcionise bez Boga i vecnog zivota, zasto imamo ovakve ludosti poput "Adama i Eve koji su postojali i pre velikog praska"? Mislim, ako svako od nas moze da zamislja stvari na taj nacin, zasto neko ne bi mogao da zamislja da su svi ljudi orudja u rukama bica iz sedme dimenzije koji se igraju sa nama kao na tetrisu?

Ni za jedno ni za drugo nema nijednog dokaza?

Црква, то јест црквени људи, не би морали да одговарају на таква питања, али управо притисци и питања која се постављају Цркви нагони верике да размишљају о тим стварима и дају сопствене одговоре. То се у Цркви дешава од првих векова хришћанства. Некада су постојали углавном јеретици који су искривљавали веру, а сада постоје и атеисти који желе да докажу своју веру.