Драган Мирило

Да ли је по твом мишљењу добар почетак ако се ураде 2-3 сајта као препорука за неко запослење у том сектору?

Поздрав свима и хвала Гризли Адамс-у за постављену тему. Имао бих нека питања па ако мжете да одговорите био бих захвалан.
1. Која је пракса актуелна код прављења сајта, користећи HTML, CSS, JS ?
2. Који алат је најбољи за прављење сајта?
3. Који је посао фронт и бек девелопера?
4. Које програмирање постоји поред веб прог. ?
 

Поштовани пријатељи,
 
као што знате сајт Поуке.орг постоји добром вољом чланова, уредништва, посетилаца и људи којима сајт значи на интернет небу.
 
Свака Ваша помоћ нам је добродошла, јер са њом намирујемо основне потребе за сервер и редовно одржавање сајта.
 
Сада постоји могућност да помогнете сајт и преко сервиса PayPal
 
Дакле, ви који га користите знате како то иде.
 
Мејл на који се шаље новац преко PayPala је [email protected] или дректно овде
 
Ви који не користите PayPal а желите да помогнете сајт то можете учинити и преко жиро-рачуна који је резервисан за ову врсту помоћи овде
 
 
Хвала Вам.
 
Ваше Поуке.орг

Поздрав и од мене! Пробаћу да вас пратим колико ми обавезе дозволе. Имам некакво предзнање, учио сам и Pascal, C, C++, Html, Java Script итд. али је то било баш, баш давно. Кад сам се ухватио у наставничке воде математике, о програмирању више није било ни речи. На факултету ми је увек било лакше да напишем програм, али кад је то требало да се откуца у Pascal-у или Visual Studio-у, е то је био шоу. Кад је требало да се сачека да се неки програм искомпајлира, па има и неке грешке, долазило ми је често на памет да поломим монитор. Html сам волео, учили смо га у notepad-у. Kолико ме сећање служи јavascript беше скоро исти као c++. У сваком случају, хвала @Grizzly Adams ! Велики наклон за ово што радиш!

Ово је прва лекција, а овде можете да видите цео план овог нашег "курса":
За почетак, потребан је Windows (може и Linux или други OS - погледај поруке испод) и знање како да се иде на интернет и инсталирају програми.
Циљ ове прве лекције је да "пробијемо лед" и направимо најједноставнији могућ програм.
1) Инсталирати Visual Studio Community Edition (бесплатно и легално)
https://www.visualstudio.com/vs/community/
При инсталацији одабери опцију ".NET Desktop Development":

2) Отвори Visual Studio и пажљиво следи ово упутство:
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/k1sx6ed2.aspx
Осим последњег дела (Command-Line Compilation and Execution), то ти не треба.
Направио си свој први програм. Покушај да измениш поруку која се појављује на екрану - нпр. преведи на српски језик. Јави кад завршиш или ако не иде и треба помоћ.
-
Молим овде само конкретна питања везана за тему, све остало ће бити брисано без милости. Данке шен.
Потребно је све укупно око 15 минута, ко не уради требало би да буде кажњен...
----------------------------------
Кад се ово претходо успешно заврши, наставити овде:
http://csharp.net-tutorials.com/basics/hello-world/
Почиње са овим што смо већ урадили па наставља даље где треба. Пробајте да изгурате поглавље "The Basics" до краја и питајте одма шта није јасно. То је циљ ове "лекције бр. 1".
----------------------------------
Када завршите прво поглавље, овде је задатак за "испит":
 

Ко користи неки модернији лаптоп, функционални тастери су обично резервисани за разне контроле (јачина звука, осветљење...) због уштеде на простору. Могу да се искључе, ал је велика мука, зато лакше да се кликне на дугме.
Капирам да воо можда и знаш, ал нек стоји, да неко не помисли да мун нешто није у реду са компом  

Овај "план" изнад можда делује компликовано зато што вам "тешке речи" нису познате, али је направљен за апсолутне почетнике. Идемо корак по корак, сваки веома једноставан и лак.
Ко буде упоран и ради свакодневно, за годину дана имаће довољно знања да конкурише за неки посао. Али сваки дан. Бар по мало.
А годину дана проћи ће док си реко "пиксла"...

Мора да похвалим екипу са Лекције бр. 1. Не само да људи разбијају, него су направили и ствари које уопште нисам планирао - нпр. верзије за Linux i Mac...
Идемо! Само јако!
Ајде још ко је заинтересован нек се јави. Баталите гласање и прецеднике, идемо да сами направимо добар живот.

Ово је генерални "план" шта све треба научити да би се најкраћим путем дошло до неког "употребљивог" нивоа, да би имали глобалну слику. Наравно да ће ту остати неке "рупе", али циљ је да поставимо довољан темељ да после може свако самостално да "у ходу" учи. Ако знаш глобално шта све постоји, можеш да имаш самопоуздања да ћеш бити у стању да научиш нове ствари како буду наилазиле. Данас апсолутно све може да се нађе на Google, само треба да знаш шта да тражиш. Ево кратког прегледа:
1) Програмски језик - C#.
C# сам одабрао зато што је Microsoft, они имају вероватно најбоље окружење и алате. Осим тога, он је базиран на синтакси језика C/C++ - исто као Java, Javascript и још неки. Тако да кад научите синтаксу за C#, ово остало ће вам бити врло блиско. То смо почели овде: https://pouke.org/forum/topic/46093-програмирање-лекција-бр-1/
2) Базе података.
Како се праве и користе базе података. SQL језик. Како се онда са подацима барата из C#. Ови на Windowsu користиће SQL Server, Linux и остали може PostgreSQL.
3) Web апликације.
Овде ћемо коначно "црни ДОС прозор" да заменимо правим корисничким интерфејсом. Ту иде HTML/CSS/Javascript и сл. Циљ ће бити да направимо неку функционалну апликацију која барата са подацима. То је ASP.NET/MVC/jQuery и слично.
4) Додатни алати.
Има још неких једноставнијих алата који се користе у свакодневном раду и треба их знати. Debugging - тражење грешака. Source control - систем за чување кода и тимски рад. FTP, VNC и слично. То су пуно једноставније ствари, али треба да се зна о чему се ради.
5) ... биће ту још неких ствари ...
После тога, још мало вежбања, направити пар апликација и може да се прође негде као "млађи веб програмер". Можемо да направимо један заједнички, тимски пројекат као у "правој фирми" и да то уједно буде и референца за касније.
Звучи амбициозно, али је стварно "раван пут". Само треба уложити време и бити упоран.
Овде ћу да додам ако ми још нешто падне на памет или колеге дају неки савет.

Тако што ћемо се трудити да испуњавамо заповести, покренути вером и надом, и кашће нам се само. Наш однос према Богу није слика Бога, већ нас самих, не може се разумети Бог без Бога.

Evo oce, ja se skoro 100% slazem sa ovim sto si tako lepo napisao. 
Samo bi dodao ono sto sam ja licno procitao i verujem da je tako i na tragu je ovog tvog rasudjivanja, ....kaze se kod otaca ....Daj krv i primi Duha....ili.....nemojte gledati samo na plodove podviga otaca, gledajte i na njihov put i napor i samoodricanje koje su morali da prodju da bi dostigli takva blazenstva.

 

Реля Рашович: Трнов венац преображења
 
 
 
Овде ћу говорити о нечему о чему већина Хришћана не воли да говори и забија главу као ној у песак. Ако говорим истину онда ме заиста не занима ако некога због његове слабости саблазним. Христос јесте увек Онај који јесте и Таворском светлошћу којом се сам преобразио не престаје да обасјава оне који га траже и димензије јединства са Богом превазилазе сенку овога што називамо својим земаљским животом, барем по сведочењу Св. Отаца и јаких молитвеника (Где само јединство по себи не гарантује спасење човека већ му драстично повећава ризик пропасти, мислим да би црква ту била поштенија када би, као и свака војска која држи до одговорности, набрајала не само своје најбоље и успеле хероје, већ и све случајеве оних војника који су погинули у покушају пробоја фронта и изгубили себе постајући сушта супротност онога за шта су се борили, и под којим се све то условима дешавало, мислим да би доста људи које занима аскетика били врло изненађени да сазнају да је тај број можда и много већи него што се мисли).
Свако кога је Бог једном загрлио зажалио је хиљаду пута у свом животу. Заиста се питам има ли јаднијег створења од пале творевине која види своје лице забијено у блато а при томе је упућена на луче тако ваздушастог творца који је свугде присутан а толико језиво тих. Са једне стране духовности левог пута које као фалсификат обећавају човеку боголикост кроз себе самог а доносе само продубљење пада и унутрашње смрти, а са друге стране Христос који је пљујући своју крв рекао задњим речима на крсту Оче, Оче зашто си ме оставио, спаситељ који је човека позвао да у свему на њега личи и да узме идући ка њему, свој крст.
Постављам себи питање зашто теолози говоре како је Христос испаштао на крсту да ми не би смо морали, када се то односи потенцијално на вечне муке а човек је овде све једно осуђен на страдања шта год да изабере. Пре пар дана сам чуо како ће један духовник код кога сам отишао у посету манастира да изгуби ногу, мораће да му је секу због шећера, човек је иначе изузетно јак молитвеник, са друге стране Владика са којим сам разговарао, годинама полако умире од тумора на мозгу и узима морфијум да не би урлао од болова, а човек је исихаст. Онда се сетим мог првог духовника који сваког дана трпи агоније због шрафова у кичменим пршљеновима и не пристаје да узима паин киллере, јер би му наркотици обрисали осећај благодати на коју је навикао, исто врло јак молитвеник... Христос је својим страдањем, не само потенцијално спасио човека, већ је створио плејаду бедних, болесних и ојађених људи којима је на један врло упечатљив и директан начин дао разлог да буду скрушени духом и да се сећају смрти и да им поглед буде уперен искључиво у небо, јер су они блажени и наследиће царство. 
 

Трагикомично ми је посматрање хришћана који са толиком слаткастом еуфоричном утопијом говоре о православном путу као да се налазе на неком лепом плишаном јастуку уместо реалности хода по минским пољима. Присутно је такво одушевљење свим Светитељима као да они нису никакву цену платили нити брутално страдали јер ето све је лепо када је човек са Господом... То ме некако подсећа на покушај приче о есхатону логорашима који се налазе у СС кампу а онда им рећи да то тек иде коју деценију после, наравно ако се издржи, што из есхатолошке перспективе вечности и није заправо ништа... Био је додуше Виктор Франкл, који је своја страдања заиста поднео у том хришћанском стоичком духу, његове мисли треба читати. Гледајући све те духовнике које сам поменуо, а има их колико хоћете (мало ко заправо жели да стане и размисли мало о томе), стварно се питам када би им Христос ставио пред очи све кроз шта ће пролазити овде поред те слатке првобитне благодати при уласку у веру и молитве која би озарила душу, да ли би и колико њих изабрали такав пут за себе? Можда је трагедија колико и благослов то што молитвеник увек остаје наркоман таворске светлости (која са собом јако често носи велику цену страдања и пљувања крви).

Пре свега, за то треба инфраструктура.
Нисам сасвим сигуран шта они користе, ми мајкрософтовци користимо ово: https://www.asp.net/signalr
Погледај, можда буде решење и за твој проблем ако кренеш тим путем.

Ризикујем да ме онај опет прогласи за немуштог клијента, али ћу ипак питати.
На коју фору онда функционишу апликције за real-time колаборацију попут Google Docs?

Постоји и превод на српски, на пример:
http://www.delfi.rs/knjige/1745_programski_jezik_c_knjiga_delfi_knjizare.html
 

Knjiga je dosta stara i moze da se nadje na netu (ne bi me cudilo da je "istekao" royalty). Ima na primer ovde
 

Да бих научио Node.js, желим да напишем апликацију која деци помаже да науче и вежбају рачунске операције. За сада ме занима само одузимање, али је добра ствар што исти графички интерфејс могу да искористим касније за све остало. За неко првобитно осмишљавање апликације су најбољи оловка и папир (или оловка и таблет). Кључна је оловка и скицирање руком. У стварности најчешће радите по наруџбини, тако да од клијента добијете захтеве апликације. Тачније, морате да их извучете из њих софистицирним техникама испитивања које вас квалификују за посао у некој од тајних служби. Онда програмери и дизајнери заједно раде да то све имплементирају. Ево скице апликације коју сам наумио и почео да имплементирам:

Наравно, ово је само део екрана, део који ми је сада битан и део који ће се наћи негде, можда након текста који објашњава како се одузима у колонама.
Читава логика (”мозак” који зна све детаље о томе како да обавља рачунске операције корак по корак) се налази на серверу. Клијент је глуп, зна само да прикаже на екрану шта му сервер каже, надгледа шта ученик ради и обавештава сервер о томе. Онда сервер то детаљно анализира и, на пример, шаље поруку клијенту да постоји грешка у резултату у другој колони с десна. Клијент наглашава колону да ученик може да је јасно види и боји грешку у црвено. Педагошки је боље да се ученику не каже одмах где је грешка, него тек ако пита притискајући знак питања, као што је приказано на скици.
Ученици имају потпуну слободу да едитују било који од бројева, скоро као да раде на папиру. То је мало теже дизајнирати са user experience тачке гледишта, али у супротном би интерфејс био превише ригидан педагошки јер би онемогућио неке од честих грешака. Ученици такође могу да питају који је следећи корак или да затраже читаво ”корак по корак” решење.
Е сад, да би ово све радило у реалном времену, потребна је стална конекција између клијента и сервера, као у чет апликацијама или онлајн играма. За Node.js то могу да постигнем са SOCKET.IO. Оно што не знам је да ли је добра пракса да сва логика буде а серверу у real-time апликацијама или је боље део логике пренети на клијент. Ако је ово друго случај, како одлучујем шта треба да ради клијент, а шта сервер? Који су критеријуми? Овде би можда, у принципу, могло чак и све на клијент. И како се то ради ако клијент и сервер говоре различитим језиком, као у ASP.NET? Да ли просто дуплираш код? @Grizzly Adams

Шта знам... Претпостављам зато што су настајали "спонтано" током дугог периода, док је XAML дизајниран одједном на основу тог претходног искуства.
Можда централно планирање ипак ради...

Дакле...

Ако си одлучио да правиш сајтове, одради их ако ништа због тренинга. А потруди се да научену теорију (добре праксе програмирања и остало) примјениш на те сајтове и кроз то да покажеш квалитет. Дакле одради их што "квалитетније".
Наравно не мислим на инсталирање Вордпреса и постојеће "теме" пошто то хиљаде људи из твог града може одрадити уз помоћ Гугла/Ју-тјуба...
Е сад запослење зависи од других кандидата. Лично имам осјећај да је тржиште солидно попуњено. Не рачунајући Индијце...  Углавном поента је да не очекујеш чудо.

A sad vezano za temu: K&R je super knjiga koja je ustvari zbirka konkretnih programerskih zadataka. Cim savladate neki od koncepta odma se pise program koji to demonstrira. A primorace vas da koristite kompajler i da odete dosta blizu masine sa jedne strane, a da sve vreme mozete sve da razumete jer je jako logicno i lepo napisana.
Posle C-a mocicete sa lakocom da naucite neki drugi high-level programski jezik i da se bacite na konkretne moderne zadatke web programiranja, ali i bilo koje druge vrste programiranja. 
To su moja 2 centa. Ja sam krenuo da ucim obrnuto od scripting jezika da automatizujem svakodnevni posao, pa "nadole" ka masini. I dok se nisam naterao da sednem i preletim dobar deo K&R-a mnogo sam sve sporije kapirao i ucio. Dakle, ja nisam isao odozgo nagore, ali mi se posle mog iskustva cini da je to ipak najbrzi nacin da se postave jaaaako dobri temelji za kasniji mnogo brzi napredak.
Sta mislis Grizli, mislis da je brze odmah uleteti u konkretne stvari?

HTML, CSS i JS су алати за "кориснички интерфејс", тј. служе за приказивање странице у корисничком browseru. На пример, кад отвориш страницу са неког веб сајта па се "откачиш" са интернета, све што и даље ради је то.
Онај који најбоље знаш.
А зависи и колико је комплексан сајт. За статичне сајтове који само приказују неке информације треба ти само неки мало бољи едитор (попут Notepad++ који смо помињали и слично). За сајт као што је овај, где корисници додају информације, треба ти Visual Studio или нешто слично.
"Фронт" прави кориснички интерфејс, "бек" прави позадинску логику апликације. Али то није увек тако подељено, програмери често раде и једно и друго.
То је везано за врсту апликације коју правиш. Ако правиш активни веб сајт онда је то веб програмирање. Ако правиш Windows-Linux итд. апликацију онда је то "десктоп" програмирање. Ако правиш компоненте оперативног система или слично онда је то "системско програмирање". Онда има и "embedded" (уграђено...?) програмирање - кад програмираш микроконтролере (који управљају разним уређајима). Имаш и "мобилно" кад правиш апликације за мобилне уређаје. Програмирање игара или графичких апликација су такође веома специфичне области које захтевају посебна знања...

1. Бавим се веб програмирањем годинама. Преко интернет платформи (UpWork) је све теже наћи посао, није као прије неколико година. Радио сам 4-5 година у фирмама а затим направио мању паузу 2-3 године и сад је моје знање или застарјело или је дошло нових и "бољих" програмера на тржиште. (Ово друго је сигурно. ) Углавном посла има али имам осјећај да то није као прије...
 
2. Углавном ствари се јако брзо дешавају тако да треба пратити трендове да вас не престигну нови људи-роботи.
Али посла има, мада као и свагдје труд је јако битан. У капитализму се мораш издвојити из "масе". Говорим све ово не да бих деморалисао него да се не очекују чуда па да дође разочарење већ да се буде спреман на труд - као уосталом у свему у животу.
 
3. Такође треба пазити на психу јер затварање у себе и рачунар није природно и може имати лоше послиједице. Тражити што више разлога да се изађе, шета, трчи, дружи, комуницира са живим бићима и околином (природом по могућности). Литургија и црквена сабрања су изнад свега поменутог - што ваљда на овом форуму не треба посебно објашњавати  Овде би ме психолог могао допунити. Битна је ствар! 
--
 
4. Што се тиче учења, моја је грешка што сам некако увјек против система и теорија/бубања/дефиниција па сам волио учити на примјерима и самоиницијативно, да кажем по интуицији. Запостављао сам теорију и схватио да је потребно да би прошао први круг на разговору за посао потребно да, поред искуства у технологијама које фирма користи, знати солидно и теорију. Наравно теорија није циљ сама по себи, али помаже код практичне примјене....  
Ево на примјер ако желите учити Јава језик добро је научити теорију (+ примјену наравно) из штива за сертификацију од Oracle фирме ( https://en.wikipedia.org/wiki/Oracle_Certification_Program ) . Да ли ћете платити полагање 200-300е или не, то је већ ваша ствар. Али је знање из књига + припремних тестова за испит корисно.
Што се тиче PHP, ту има Zend сертификат - нисам гледао али претпостављам да је слична ствар пошто је Зенд фирма која ради на развоју PHP-a. Такође препоручујем ово релативно кратко и површно упуство да се прође и стекне дојам шта треба покрити знањем: http://www.phptherightway.com/ 
 
5. Уз теорију обавезно радите пројекте - дакле куцајте, куцајте и само куцајте. То је као тренирање у спорту. А добро би било кад се мало стекне знања да се покуша учествовати на неким Open Source пројектима који се углавном налазе на GitHub - ту се стиче искуство рада у тиму, упознају се неки стандарди типа unit testing, путање фајлова, паковање и компајлирање пројеката, алати , итд... Мало више о томе: https://medium.com/@hellomeets/unconventional-way-of-learning-a-new-programming-language-d2bee1fa378a#.fytam82fs  
Значи измишљајте и радите било какве пројекте. Сад је битно куцање и рјешавање практичних проблема а да ли ће се тај софтвер користити, мање је битно барем у овој фази. Циљ је тренинг засад.
 
6. Ако има питања пишите.

Ова прва два (не знам за SQL) су сада такође технологије отвореног кода. И нису више само за Win, баш је пре скоро била вест из MS-a о покретању SQL Server-а на Linux-у.
Питао сам се зашто C#/ASP.NET нису значајно популарнији него што со сада, нарочито у односу на ове остале језик/оквир комбинације. C# је без сумње један од најквалитетнијих језика на тржишту и развијали су га људи који су најстручнији на свету за језике и компајлере. Мајкрософт је ту једноставно разбио. Скупио је најпаментије људе и пустио их да се играју. Резултати нису изостали. И сконтао сам да је узрок мале популарности то зато што је до скора све то било прилично затворено, чак је и морало да се плаћа, а поред тога многи имају подозрење према MS-у и неповерење (због неких других лоших ствари из MS-a које немају везе са технологијом као таквом). Многи нису ни свесни колико је та компанија урадила и ради за целу индустрију јер те технолошке ствари нису у првом плану, у првом плану су продавци и менаџери. 
Лично бих за Web препоручио баш цитирану комбинацију као тренутно најоптималнију за свеобухватно учење програмерске вештине и науке. А после може Међед да вам набацује послове.

Prijavljujem se na temu.