Проблем са крајностима еволуционизма и креационизма

Nemoj da misliš da ja kudim Ajnštajna. Tačno se zna u kojoj meri on doprinosi.

Ako nisi razmatrao pitanja o kvantnim vezama, ,,sablaznim vezama na daljinu'' kako ih je nazivao Ajnštajn, onda mogu samo da ti preporučim. Tu je glavni koštac u fizici.

пре 20 минута, GeniusAtWork рече

Недоказано је да гравитони уопште постоје.

Pitam se šta je opšte potrebno da bi se gravitoni dokazali? Šta ako tih gravitona, kako ih do sada pretpostavljamo, zapravo nema - ne postoje?

Šta ako se Ajnštajnu ,,obije o glavu'' (poslovično) to što je toliko uznapredovao u odnosu na Njutna, pa se sada Ajnštajnu desi da dokažemo da gravitoni u teoriji relativnosti zapravo ne postoje? Ja sam do sada čuo za jednog koji tako misli, ako uopšte i on sam zna to da objasni :), Vlatko Vedral koji je to objasnio u knjizi Dekodiranje stvarnosti.

On kaže da je informacija (kvantnomehanička) zapravo gravitacija. I ja pokušavam to da defonišem na svoj način, što nije lako i zahteva mnogo vremena.

пре 48 минута, Milan Nikolic рече

То сам разрешио схватањем да Адам и Ева нису еволуирали у садашњем стању космоса у еволуцији какву наука показује.

Dobro, ti se prilagodi ovim savremenim tokovima i ikonomisi prema spolja i evoluciji, a po unutrasnjem svojstvu stvari , postavi prve ljude tamo gde treba.

Sta fali, super fora . 


 

O tome će se raspravljati sredinom ovog veka.

пре 14 часа, Avocado рече

Sad ti mene ne čitaš pažljivo. Ja nisam rekao da ne postoje računske operacije sa beskonačnim... već:

"na beskonačno se (koliko znam o matematici, a to nije baš mnogo) ne primenjuju uobičajna pravila računskih operacija..."

Koliko se sećam, primer kojim se to demonstrira je jednostavan:

- koliko god da dodaš na beskonačno, rezultat je i dalje beskonačan (∞+2=∞, ∞+7=∞)

- ako je a=b i b=c, tada je i a=c, stoga: ∞+2=∞+7

- skloniš ∞ sa obe strane (jer ako je a+b=a+c, tada je b=c) i sasvim jednostavnim matematičkim operacijama (i ispravnim u odnosu na konačne brojeve) si "dokazao" da je 2=7

- znamo da je to netačno po aksiomima, te smo tvojom omiljenom vrstom argumenta pokazali da se uobičajna pravila računskih operacija ne mogu tek tako primeniti na beskonačno.

Da, ovde si u pravu, nisam te dobro pročitao. Izvinjavam se... Na računske operacije sa beskonačnim brojevima ne mogu se primeniti sva pravila računskih operacija sa konačnim brojevima. Ali, to ne isključuje operacije sa beskonačnim brojevima, bilo da su oba operanda beskonačna, ili da je jedan beskonačan, a jedan konačan, kako rekoh.

http://pmf.ni.ac.rs/pmf/master/matematika/doc/2013/2013-03-20-ca.pdf, pogledaj stranice 74, 75. 

Iako pretpostavljam da znaš šta su beskonačni brojevi, ako si pažljivo pogledao klip, ja ću ih ovde ukratko objasniti, pa onda prelazimo na dalje. 

1) Kardinalni broj je broj elemenata nekog skupa. (npr. broj elemenata skupa od tri elementa je broj tri ( recimo tri ovce, njihov kardinal je tri).

2) Svaki skup ima podskupove, a skup podskupova nekog skupa naziva se partitivni skup.

3) Partitivni skup svakog skupa je uvek veći od tog skupa. Npr. imamo skup od tri elementa (1,2,3) . Partitivni skup ovog skupa jeste ( {}, {1}, {2}, {3}, {1,2}, {2,3}, {1,3}, {1,2,3} ). Dakle, ima osam elemenata, od kojih su jedan prazan skup {}, a jedan ceo osnovni skup {1,2,3}. Ovde podskupovi bi se mogli intuitivno shvatiti kao svi mogući načini rasporeda elemenata skupa bez ponavljanja. Dakle, u te načine spadaju potpuno brisanje svih elemenata, što je onda prazan skup, brisanje dva od tri elemenata, što je onda jednoelementni skup, brisanje jednog od tri elemenata što je onda dvoelementni skup i na kraju ponavljanje sva tri elemenata što je onda trolelementni skup. 

4) Ukoliko jedan skup ima n elemenata, njegov partitivni skup ima 2ⁿ .

5) Skup prirodnih brojeva ima svoj kardinalni broj i on nije ∞.∞ je granična vrednost niza, izraza ili funkcije koja teži beskonačnosti.  Npr. ako imamo izraz m/n gde n teži beskonačnosti, to jest, n je konačno ali je veće od svake moguće konačne vrednosti koju bi mogli da mu korespondiramo, onda se kaže da je granica njegovog rasta beskonačno, koje se obeležava sa ∞. Ovo ne znači da bi n moglo ikada da dostigne tu granicu. To je nemoguće. Moguće je samo da interval između rastućeg n i ∞ bude sve manji i manji ali on nikada ne dostiže 0, pa tako ni n ne može da dostigne ∞. Geometrijska interpretacija ovoga je sledeća. Na nekoj datoj pravoj proizvoljno izaberemo neku tačku p i definišemo njenu okolinu koja se sastoji od drugih tačaka. Da li bilo koja tačka iz okoline tačke p može da "dodirne" tačku p? Ne može, jer je tačka bezdimenzioni objekat, pa se između p i bilo koje druge tačke u njenoj okolini može umetnuti proizvoljan broj tačaka. Ukoliko se sve ove umetnute tačke pridruže pomenutoj okolini tačke p, i dalje ostaje proizvoljno mali interval između p i tačaka iz njene okoline, zbog svojstva bezdimenzionosti tačaka. Zato se  p naziva tačka nagomilavanja. Sad, ako n u našem izrazu m/n teži beskonačnosti, sam izraz m/n teži nuli, pa je granica (limes) ovog izraza nula. Oznaka granice u matematici je lim (od limes).

6) Za razliku od ∞, koje je samo limes potencijalno beskonačnih (a aktualno konačnih) nizova , kardinalni broj skupa prirodnih brojeva N uzima sve prirodne brojeve kada se oni posmatraju u celini (aktualna beskonačnost), što ga čini aktualno beskonačnim brojem, za razliku od ∞, koje nije broj već limes potencijalno beskonačnih nizova. Dakle, kada računaš verovatnoću događaja gde je skup mogućih događaja n->∞, a povoljni događaj (događaj čija se vrednost računa) neki fiksni konačni broj, verovatnoća pomenutog događaja teži nuli ali nije nula, dakle ta vrednost postoji, jer je skup mogućih elementarnih događaja samo potencijalno a ne i aktualno beskonačan.  

7) Sada kada smo razjasnili razliku između ∞ i kardinalnog broja skupa prirodnih brojeva, pojasnimo pojam beskonačnih kardinala.

8) Beskonačni kardinal skupa prirodnih brojeva se obeležava sa   ( alef nula, prvo slovo hebrejskog pisma a nula je indeks, zato što postoje alefi sa višom indeksacijom. Sada dolazimo na razliku između konačnih i beskonačnih kardinala, koja je bitna za shavatanje razlike u računskim operacijama. Naime dok je svaki konačni kardinal kardinal samo jednog skupa (broj tri je kardinal skupa tri elemenata i ne može biti kardinal skupa pte ili šest elemenata )  jeste kardinal kako skupa svih prirodnih brojeva, tako i svih skupova koji se sa skupom prirodnih brojeva mogu dovesti u vezu jedan na jedan elemenat ( dakle skupa parnih, skupa neparnih, skupa celih brojeva i tako dalje) :

1-1

2-3

3-5

4-7

i tako dalje do u beskonačnost....leva strana su prirodni, a desna strana su neparni brojevi. Intuitivno, rekli bismo da je skup neparnih brojeva "manji" od skupa prirodnih brojeva jer nema svaki element koji ima skup prirodnih brojeva, ali kada ih poređamo radi upoređivanja, ispada da su jednaki jer se svaki element jednog može povezati sa nekim elementom drugog skupa. Da bi ovo bilo shvatljivije, uporedimo na ovaj način dva konačna skupa. Uporedimo skup od tri pravoslavna evolucionista  i tri poštena političara  :

evolucionisti     političari

      1           -        1

      2           -         2

      3           -          3

Jasno je dakle da oba skupa imaju isti broj elemenata i tako je nastao pojam kardinalnog broja, dvostrukom apstrakcijom, kada se zanemari kvalitet ( to jest vrsta entiteta koji se broje) i poredak brojanja. Međutim 3 je konačan broj i može biti kardinalni broj samo skupa od tri elemenata jer ako bi pokušali da ga "napravimo" i kardinalnim brojem skupa od četiri elemenata, jedan element u ovom skupu bi ostao da visi bez svog parnjaka. Sa druge strane, beskonačni brojevi su oslobođeni ovog ograničenja pa iz toga sledi i ono što si ti ovde lepo primetio, da za njih ne važe sva pravila koja važe za računske operacije sa konačnim brojevima. Ali neka ipak važe:

a)   *    = Ovo znači da kada se pomnože dva alefa istog indeksa, onda je rezultat alef istog indeksa. Dakle,  * = 

Dokaz ove teoreme imaš na str. 74, http://pmf.ni.ac.rs/pmf/master/matematika/doc/2013/2013-03-20-ca.pdf. 

b) Neka su  i  α i β   dva kardinala od kojih jedan nije nula a drugi je beskonačan. Definisane su operacije  α + β    i α * β . Rezultat obe je maksimalni element skupa  {α, β}, odnosno ve'i od ta dva broja. Ovo znači da za neko konačno n i beskonačno  važi n+/* = . Takođe za bilo koja dva alefa sa različitim indeksima važi isto. E sad objasnimo to. Već smo razumeli šta je . To je broj svih prirodnih brojeva. Ali kolkiki je broj elemenata članova partitivnog skupa skupa prirodnih brojeva. Prema formuli koju smo gore dali ako je broj elemenata skupa prirodnih brojeva , onda je broj elemenata partitivnog skupa skupa prirodnih brojeva  , aon jekako smo videli veći od , pa tako važi da je  +/* = . 

Sad ću da završim ovaj deo pa prelazim na verovatnoću u sledećem postu.

On 12/21/2016 at 23:54, Ivan Marković рече

Drugi dokaz:

1) Mi postojimo (pretpostavka u skladu sa našim iskustvom).

2) Čak i da mi ne postojimo ( da smo samo program u virtualnoj stvarnosti nekog programera, opet nešto postoji.(pretpostavka)

3) Dakle, postoji nešto, najmanje dva entiteta (programer i program)(sledi iz 1 i 2).

4) Ako postoji nešto, onda je ono materijalno (hipoteza ontološkog naturalizma).

5) Ako je nešto što postoji materijalno, onda ono postoji u prostorvremenu, ili bolje reći ono traje i ono se prostire. (relativitet).

6) Ukoliko ono traje, traje u nekom vremenskom intervalu(sledi iz 5).

7) Ukoliko je vreme beskonačno, sastoji se iz beskonačno mnogo vremenskih intervala.

8) Ukoliko bilo šta postoji, postoji u nekom vremenskom intervalu. (sledi iz 3,5,6)

9) Koja je verovatnoća vremenskog intervala u kome nešto, bilo šta, postoji? 

10) Ako je vreme beskonačno, onda je verovatnoća postojanja traženog vremenskog intervala n/ א gde je n neki konačni interval postojanja, a א ukupan broj intervala koji je beskonačan. Koji je rezultat ovog izraza?

11) n/ א  rezultat ovog izraza mže biti ili konačni ili beskonačni broj (načelo isključenja trećeg).

12) Ako je rezultat deljenja konačnog broja beskonačnim brojem beskonačan broj, onda je proizvod dva bekonačna broja konačan broj što je nemoguće. Dakle rezultat mora biti konačan broj. (sledi iz 11).

13) Ali ako je rezultat konačan broj, onda proizvod konačnog i beskonačnog broja jeste konačan broj a i to je nemoguće.

14) Dakle, tražena verovatnoća ne postoji. (sledi iz 11, 12, 13).

15) Dakle, ne postoji ni jedna stvar. (sledi iz 8, 10, 11, 12, 13, 14). Kontradikcija!

16) Postoji bar nešto. (svođenje na apsurd 15)

17) Ali ako postoji bar nešto, vreme ne može biti beskonačno.

пре 16 часа, Avocado рече

Ako je vreme beskonačno, onda je verovatnoća postojanja traženog vremenskog intervala n/ א gde je n neki konačni interval postojanja, a א ukupan broj intervala koji je beskonačan. Koji je rezultat ovog izraza?

пре 17 часа, Avocado рече

Međutim, ti ovde ne postavljaš pitanje verovatnoće dobijanja nekog rezultata, već postojanja tog rezultata unutar skupa mogućih rezultata.

Ovde se nisam dobro izrazio...stoga te i ne krivim što me nisi razumeo. Umesto "verovatnoća postojanja traženogvremenskog intervala", trebalo je " verovatnoća da bilo šta postoji u nekom traženom vremenskom intervalu ". Sad ovaj izraz je ekvivalentan izrazu "verovatnoća pada 4 pri jednom bacanju. U kom smislu? Pa u tom što traženi vremenski interval, obeležino ga sa 4, postoji bilo da je vereme konačno ili beskonačno. To je što se tiče postojanja. Sad, koja je verovatnoća nekog (bilo kog) događaja (procesa) takovog da neki entitet koji je konačan u vremenu počne svoje postojanje i završi ga u određenom, konačnom vremenskom intervalu? Dakle, postojanje ovog entiteta je događaj. Uzmimo za primer Cezarov život. On je živeo 101-44 godine pre Hrista. Zamenimo ukupan broj godina njegovog života sa n. To n jeste dakle vremenski interval njegovog života, odnosno vremenski interval u kome se dogodio njegov život. Sad, ako pretpostavimo da je vreme beskonačno, onda je ukupan broj mogućih vremenskih intervala u kojima je Cezar mogao živeti( a da pretpostavimo da je njegov život nasumičan događaj bez bilo kakve intervencije Boga) onda je Cezar mogao živeti u bilo kom vremenskom intervalu (podrazumeva se regionima prostorvremena pogodnim za život ) ovog univerzuma ili pak nekog drugog nama paralelnog univerzuma (u slučaju multiverzuma sa paralelnim, granajućim univerzumima i slično...) ili pak u nekom prethodnom univerzumu čijim je kolapsom nastao naš (dakle verzija multiverz. sa oscilatornim univerzumima). Koja je verovatnoća traženog događaja. Ako je vreme bneskonačno, ukupan broj postojećih vremenskih intervala je beskonačan, pa se postavlja pitanje koja verovatnoća zbivanja vremenskog intervala u kome se dogodio Cezarov život, pod pretpostavkom da je to nasumičan događaj i da se mogao dogoditi u bilo kom vremenskom intervalu beskonačnog vremena? Drugim rečima, ako interpretiramo beskonačno vreme kao kocku za igranje koja se sastoji od beskonačno mnogo strana obeleženih svim prirodnim brojevima, i pod pretpostavkom da vreme teče od prošlosti ka budućnosti (termodinamička strela vremena) a pretpostavimo da je vremenski interval u kome se dogodio Cezarov život (ili bilo koji događaj iz njegovog života, recimo prelazak Rubikona, Galski rat i slično) bude neko konačno n (jer Cezar nije besmrtan, bar nemamo dokaza da jeste), onda se suočavamo sa dobro nam poznatim izrazom   n/ א  . Pri tome, ako bismo ovu našu hiperkocku nekako zamislili tako da joj se broj strana povećava težeći beskonačnosti, imamo izraz n/m gde m->  ∞ , onda je granična vrednost ovog izraza 0, odnosno tražena verovatnoća teži nuli. U oba slučaja, pod pretpostavkom da je vreme beskonačno tražena verovatnoća ili ne postoji ili je njena vrednost praktično jednaka nuli (tj, teži nuli, odnosno iznosi neki broj koji je manji od bilo kog broja koji bi mi mogli da pstuliramo). Naravno, s obzirom na t da je termodinamička strela vremena usmerena u pravcu napred, odnosno vreme se odvija ka budućnosti, naša vremenska hiperkocka može biti bačena samo jedanput. Ukoliko se Cezarov život ne dogodi ( ili bilo koji događaj iz njegovog života) onda se kocka ne sme bacati dva puta u skaldu sa pravilom igre da svakom događaju pripada jedan i samo jedan vremenski interval (Drugi svetski rat je trajao n godina, vreme trajanja ovog događaja je n i ne može biti n +/*/-//). Dakle, ako je vreme beskonačno, ništa se ne dešava. Nema događaja. 

пре 17 часа, Avocado рече

Kako bi i zašto bi zakon o održanju količine kretanja koji je "nastao" nakon Big Banga primenjivao na singularitet koji je postojao pre Big Banga?????

Ne bi se primenjivao. U singularitetu nema vremena, pa tako ni kretanja, a čak i pod pretpostavkom da materija može bez vremena, nema ni prostora pa tako svakako ni materije. Pomenuti zakon važi samo tamo gde ima materije i kretanja a onda je za nkretanje neophodna i "promena" odnosno vreme. 

пре 17 часа, Avocado рече

Problem sa ovom tezom je što ja nemam svoj preferabilni koncept stvarnosti u odnosu na ova pitanja. Ja ne mislim da su vreme, prostor i materija beskonačni. Ne znam da li jesu konačni ili beskonačni, i ne tvrdim ni jedno ni drugo, već samo tvoje argumente u prilog teze da je nemoguće da su beskonačni, ne vidim kao ubedljive...

Dobro, onda se izvinjavam. Mislio sam da imaš. Trebalo je da sve vreme imam u vidu da između tebe i onih neznalica i trolova iz udruženja Ateisti Srbije postoji bitna razlika.

пре 17 часа, Avocado рече

odnosno, bojim se da ljude koji se ne slažu sa tvojim argumentima, deliš na one koji ne kapiraju genijalnost i istinitost tvojih argumenata i one koji kapiraju genijalnost i istinitost tvojih argumenata ali emotivno odbijaju da ih prihvate. Guranje u ovu drugu kategoriju mogu samo da shvatim kao kompliment...  no dobro, možda nekad sedneš, razmisliš i shvatiš da koliko god pametan i obrazovan bio, nekada neuspeh da drugog uveriš u neke svoje tvrdnje, može da ima i još neke uzroke...

Ovde nisi u pravu...ja svoje zaključke ne smatram genijalnim već banalnim. Inače, što se tiče ovih mojih tvrdnji, većina profesora na Odeljenju za Filozofiju  koji su sa istima bili upoznati nisu imali primedbi. Jedan jeste i to velike, a propratio ih je i sa odgovarajućim emotivnim izlivima...ne moram da ti objašnjavam koja je preferabilna verzija stvarnosti dotičnog...moje je da svoje argumente iznesem, da mi drugi ukažu na eventualne greške da analiziramo iste i da vidimo da li su zaista greške. Ukoliko nisu (a moguće je da jesu), ostaju ili pristanak ili emotivno odbijanje...Ukoliko jesu grešeke, onda dobro. Ali to tek moramo da utvrdimo.

пре 17 часа, Avocado рече

Meni se čini da sam ovde zapravo samo dobio kompliment

Tačno.

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Dakle, ako je vreme beskonačno, ništa se ne dešava. Nema događaja. 

Čim imaš vreme,imaš događaj bez obzira da li je konačno il beskonačno.

On 12/23/2016 at 21:16, Иван ♪♫ рече

@Kratos  Nisam sve ispratio, ali mislim da razumem o čemu pričaš. I onaj Ajnštajnov citat lepo objašnjava tu misao. Kada bi sve stalo, ne bi imalo smisla govoriti o vremenu. Ali ključna reč je: sve. A onda zamislimo tu kuglu/nebesko telo koje si pomenuo. Recimo da u i na toj kugli sve stane, ali sve drugo oko nje funkcioniše normalno. Da li postoji vreme za tu kuglu?

 

Postoji.Recimo kada bi ona bila u stanju apsolutnog mirovanja a da se prostor oko nje kreće,bitno je da postoji neka promena,kretanje i tada vreme ulazi u igru.Pričati o vremenu bez kretanja je besmisleno.To i Ajnštajn govori al Nikolić ima neku svoju fiziku.

пре 2 часа, Ivan Marković рече

Ovde se nisam dobro izrazio...stoga te i ne krivim što me nisi razumeo. Umesto "verovatnoća postojanja traženogvremenskog intervala", trebalo je " verovatnoća da bilo šta postoji u nekom traženom vremenskom intervalu ".

Verovatnoća da bilo šta postoji u traženom vremenskom intervalu (bilo kojem) je čisto 1.