Jump to content
  • Дејан
    Дејан

    Проблем са крајностима еволуционизма и креационизма

      Највећи проблем у бескрајној расправи између еволуциониста и креациониста јесте у томе што се и једни и други држе искључивих ставова. Упорни еволуционисти који су већином и атеисти виде у теорији еволуције како је они разумеју оправдање за одсуство Бога и еволуцију тумаче пре свега тако да рационално могу да објасне тајне живота и уопште постојања. С друге стране креационисти који иду у крајност већином то чине зато да би оправдали себи и другима своју веру у Бога и једно дословно (буквалистичко) тумачење Светог писма, што њихови противници еволуционисти исмевају. Тај непомирљиви сукоб не може никада да се оконча пре свега зато што све тајне живота и постојања не могу да се докажу научно, али исто тако што ни постојање Божије не може да се докаже методама емпиријске науке. 

    Мислим да је за нас православне хришћане веома важно да разумемо да повест о стварању Божијем које је описано у књизи Постања није научни трактат који треба стално поредити са научним теоријама ни у афирмативном ни у негативном смислу. Ми верујемо да је Бог створио све што постоји, све је привео у постојање својом вољом и све је створио да постоји вечно кроз Сина Његовог Јединородног. На известан начин процес стварања још није завршен иако је Бог све створио као добро. Потребно је било да човек као једино словесно биће изрази сагласност са Божијим планом и то је остварено у последња времена кроз Богочовека Исуса Христа у коме и кроз кога сва творевина бива сједињена и на крају времена биће у Христу предата самом Богу Оцу да буду сви једно у Христу (уп. Гал 3.28; 1Кор 15.28 итд). На крају времена, Бог ће (пре)саздати ново небо и земљу, све ће се променити. То је коначни циљ стварања света и пре свега човека кроз кога васцела твар улази у вечно постојање у Богу. 

    Проблем са крајностима еволуционизма и креационизма који набрајају аргументе и цитате јесте у томе да се рационално докучи начин како је Бог створио свет. Да ли јеврејски ЈОМ значи дан од 24 часа или неодређено дуг временски период потпуно је ирелевантно питање јер Бог све што хоће може да уради без икаквих временских ограничења. Уосталом он је у самом почетку створио небо и земљу, дакле, васцели невидљиви и видљиви свет. Извештај о стварању само говори о даљем обликовању видљивог света без улажења у детаље како се процес одвијао. За онога који гледа из ширег контекста на Божије стварање света није зато толико важно да ли је једна врста настала из друге или их је Бог одједном створио онакве какве јесу. И једно и друго је могуће, јер је Бог свемогућ. Оно што је суштински важно јесте да смо сви повезани и да се у нашим телима одвијају слични биохемијски процеси који показују да човек није неко надземаљско биће које је спуштено у свет, већ да смо суштински повезани са свим оним што постоји, и штавише да је по својим душевним својствима човек сродан и анђелима. Наравно, за онога који хоће да рационално све објасни и да докаже себи и другима или ригидни еволуционизам или буквалистички креационизам, овакав одговор није довољан. У томе је суштински проблем, јер човек жели по сваку цену да Бога смести у ограничене оквире свог разума, што није ништа друго него да сам овлада Богом, односно да сам постане Бог без Бога, што је суштина човековог пада. Отуда су ове недоумице последица падног стања човековог, јер човек је створен да живи у најнепосреднијој заједници са Богом, а не да га објективизује као неког другог кога треба испитати и протумачити. 

    Зато процеси еволуције које је наука донекле испитала и доказала нису суштински супротни нашој вери и учењу о Божијем стварању света јер ипак је на почетку Бог морао да све уведе у постојање. Ми смо сви саздани од оног материјала који је створен у самом почетку када су се формирала сазвежђа и галаксије. Бог није наново стварао оно што је настајало после и видимо врло конзистентну употребу глагола у јеврејском језику који указују на стварање (односно, обликовање) од онога што је већ створено. У том контексту могућност да је све ишло по неком чудесном Божијем софтверу (логосности) не само да није супротна нашој вери, већ штавише, утврђује нас у вери да све бива по Божијем предвечном благовољењу. Размишљајући у овим координатама ни најмање не доводимо у питање да је Бог све створио или улазимо у безбожну идеју да нешто може настати само од себе или механички мимо Божије воље да постане нешто друго. Овакво тумачење еволуције је дубоко погрешно, као што је с друге стране један буквалистички креационизам који негира динамику Божијег стварања и међусобну повезаност свега створеног у крајњем смислу засновано на негирању Божије свемоћи и одсуству вере у Бога, на један или други начин.

    Човек је врхунац Божијег стварања јер је човек једино словесно биће у универзуму и зато је сам Син Божији постао човек да би кроз њега све ушло у ипостасну (личну) заједницу са Богом. Зато је човек микрокозмос и биће које повезује видљиви и невидљиви свет. Чињеница да човек рекапитулира  све што је створено и са њим је непосредно повезан суштински је важна за нашу веру и разумевање домостроја спасења (оцелотворења) свега у Христу Исусу. Зато ово веровање треба да буде полазана тачка за свако размишљање не ову тему. Стварање света можемо зато разумети само из перспективе коначног циља и смисла зашто је Бог све створио, а то нам је открио сам оваплоћени Син Божији, Христос Богочовек. 

     

    Архимандрит Сава Јањић

     

    Извор

    Измењено од Дејан




    Повратне информације корисника

    Recommended Comments



    пре 3 часа, Kratos рече

    Nema. Ne znam šta tu ima da te potresa. Bog poznaje celokupnu tvorevinu kao njen Kreator.

    Површност ће нас уништити.

    Знаш ли ти колико су труда свети Оци уложили да би показали како је воља Божија једино што можемо користити као начин Његовог познања творевине? А онда се појављујеш ти, који каже да те везе нема.

    Нема везе причај шта хоћеш.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 16 минута, Avocado рече

    Konačno dođe i vikend, pa sam našao vremena da pročitam radove i da nastavim diskusiju od pre neko veče... elem...

    Elem, onaj klip kojeg je oblačić postavio sam gledao i ranije ali u njemu se ne govori mnogo o računskim operacijama sa beskonačnim brojevima/skupovima. Nadam se da ćeš kad stigneš napisati ipak nešto više o aritmetici "konačnog i beskonačnog broja".

     

    Sad ti mene ne čitaš pažljivo. Ja nisam rekao da ne postoje računske operacije sa beskonačnim... već:

    "na beskonačno se (koliko znam o matematici, a to nije baš mnogo) ne primenjuju uobičajna pravila računskih operacija..."

    Koliko se sećam, primer kojim se to demonstrira je jednostavan:

    - koliko god da dodaš na beskonačno, rezultat je i dalje beskonačan (∞+2=∞, ∞+7=∞)

    - ako je a=b i b=c, tada je i a=c, stoga: ∞+2=∞+7

    - skloniš ∞ sa obe strane (jer ako je a+b=a+c, tada je b=c) i sasvim jednostavnim matematičkim operacijama (i ispravnim u odnosu na konačne brojeve) si "dokazao" da je 2=7

    - znamo da je to netačno po aksiomima, te smo tvojom omiljenom vrstom argumenta pokazali da se uobičajna pravila računskih operacija ne mogu tek tako primeniti na beskonačno.

     

    E sad, ono što ti pitaš u ovom argumentu (link) je:

    Svaki konačan broj kada podeliš sa beskonačnim, rezultat je toliko blizu nule, da se gotovo ne razlikuje od 0. Što je veći delilac (1/10, 1/10000, 1/90000000), količnik je sve manji i manje, te je sa beskonačnim deliocem, količnik toliko blizu nuli da bliže ne može biti. To je rezultat ovog izraza, ali ne i rezultat te verovatnoće... jer si tu malo pomešao stvari.

    Izraz koji daješ bi bio tačan za računanje verovatnoće: koja je mogućnost da ako slučajno "nabadam" između beskonačnog broja vremenskih intervala, ubodem baš 1 unikatni interval koji sam hteo da pogodim i to ako imam jedan pokušaj. Tako sa šestostranom tj. klasičnom kockicom za društvene igre imaš verovatnoću 1/6 da dobiješ broj 4 ako jednom bacaš kockicu. Broj unikatnih mogućnosti/broj ukupnih mogućnosti. Ako računaš koja je verovatnoća da dobiješ broj 4 ili broj 3, rezultat je 2/6. Ako imaš više pokušaja, potrebno je da dobijeni rezultat pomnožiš sa tim rezultatom onoliko puta koliko imaš pokušaja.

    Međutim, ti ovde ne postavljaš pitanje verovatnoće dobijanja nekog rezultata, već postojanja tog rezultata unutar skupa mogućih rezultata.

    Dakle, pitanje koje ti ovde postavljaš je zapravo ekvivalentno pitanju: koja je verovatnoća postojanja broja 4 na klasičnoj kockici za društvene igre? Računica tu nije 1/6, već je verovatnoća 1 tj. broj 4 jeste u okviru mogućih rezultata, tj. broj 4 sigurno postoji na kockici.

    Odgovor na pitanje koje si postavio nije matematički izraz koji si napisao, već:

    - ako beskonačan skup (koji si označio sa א) u sebi sadrži i konačni broj koji si označio sa n, onda je verovatnoća postojanja konačnog intervala n unutar tog skupa = 1.

    - ako beskonačan skup (koji si označio sa א) u sebi ne sadrži n, onda je verovatnoća postojanja konačnog intervala n unutar tog skupa = 0.

    U oba slučaja, zaključak:

    nije tačan.

     

    Neću posebno navoditi primedbe kojih si i sam svestan, odnosno, koje si naveo u svom radu, u poslednjem pasusu poglavlja "Račun verovatnoće i prvi mogući reductio ad absurdum MWT", a koje se odnose i na ovu računicu.

     

    Međutim, ono što me najviše iznenadilo je to da si u ovoj poruci, time što si precizirao da se pojam "vreme" u tvom argumentu odnosi samo na aktuelni "prostor-vreme" našeg univerzuma, a ne na metafizički pojam vremena, doveo do toga da tvoj argument dokazuje da je aktuelno "prostor-vreme" našeg univerzuma konačno. Ovo nije ni bilo sporno. Fizika (Big Bang teorija) nam to govori i nema ni potrebe da se to "dokazuje" kreativnim igrarijama sa verovatnoćom i beskonačnim brojevima. Isto važi i za tezu da materija sabijena u singularitet nije materija, te da širenjem iz singulariteta nastaje materija...

    Dakle, iako je iz prethodno navedenog razloga nebitno, samo da razjasnimo i ovo:

    Kako bi i zašto bi zakon o održanju količine kretanja koji je "nastao" nakon Big Banga primenjivao na singularitet koji je postojao pre Big Banga?????

     

    Problem sa ovom tezom je što ja nemam svoj preferabilni koncept stvarnosti u odnosu na ova pitanja. Ja ne mislim da su vreme, prostor i materija beskonačni. Ne znam da li jesu konačni ili beskonačni, i ne tvrdim ni jedno ni drugo, već samo tvoje argumente u prilog teze da je nemoguće da su beskonačni, ne vidim kao ubedljive...

    Meni se čini da sam ovde zapravo samo dobio kompliment... odnosno, bojim se da ljude koji se ne slažu sa tvojim argumentima, deliš na one koji ne kapiraju genijalnost i istinitost tvojih argumenata i one koji kapiraju genijalnost i istinitost tvojih argumenata ali emotivno odbijaju da ih prihvate. Guranje u ovu drugu kategoriju mogu samo da shvatim kao kompliment...  no dobro, možda nekad sedneš, razmisliš i shvatiš da koliko god pametan i obrazovan bio, nekada neuspeh da drugog uveriš u neke svoje tvrdnje, može da ima i još neke uzroke...

     

    Хм, ово што си написао би било тачно, када би правио разлику између лимеса низа који тежи бесконачном и бесконачних бројева, алефа. А што се тиче теорије вероватноће, она се бави вероватноћом догађаја, а не постојањем ентитета. Написаћу о томе детаљније вечерас или сутра. Сад морам са женом у куповину. 

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    За Бога милога, реч ентитет иде и са конституентима у физици. Није то ентитет у теологији, него у физици.

    Нема шансе да физичар изједначи ентитет са личношћу. То би било као када би неко представио самог Бога.

    Религија и наука толико су слободни појмови да можемо без ограничења једног или другог уживати.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    1 hour ago, Milan Nikolic рече

    Површност ће нас уништити.

    Знаш ли ти колико су труда свети Оци уложили да би показали како је воља Божија једино што можемо користити као начин Његовог познања творевине? А онда се појављујеш ти, који каже да те везе нема.

    Нема везе причај шта хоћеш.

    Oće zato bi bilo lepo da nam daš te svete oce koji tvrde da Bog poznajs tvorevinu kao svoju volju.Đavo je u svetu i demoni,zlo.Da li su oni po tebi Božija volja?.

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    Само да се надовежем:

    Сигурно нећемо уживати ако прихватимо да су Адам и Ева еволуирали од антропоморфних мајмуна, као и са приземном мишљу да еволутивни људи нису могли постојати.

    Па људи моји, наука је узнапредовала задњу деценију, све жустрије, а већина људи као да живе за време Ајнштајна, с тим да доста њих стварно зна шта је Ајнштајн досегао.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 22 минута, Kratos рече

    Da li su oni po tebi Božija volja?

    Постоји благовољење, али и допуштење, Божије. Све то као израз Његове воље о разним могућностима, па и са тим да човек погреши и, претходно, да ђаво позавиди.

    Чак и Библија, Стари завет, носи причу о томе, толико у детаље. Дакле, све што ђаво науми, он за то мора да пита прво Бога да ли може да уради.

    Мислим стварно, хајде да разговарамо мало о науци. Ако нећеш да читаш баш ништа онда извини.

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 35 минута, Milan Nikolic рече

    Сигурно нећемо уживати ако прихватимо да су Адам и Ева еволуирали од антропоморфних мајмуна, као и са приземном мишљу да еволутивни људи нису могли постојати.

    Kako to sad ?

     Pa,  onda,  koji smo to sada mi,  danasnji ljudi ? Od koga poticemo, od Adama i Eve ili od ovih evolutivnih ljudi ? 

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 21 часа, Milan Nikolic рече

    Ali takva teorija je danas rak rana fizike. Svi beže od nje kada se dotakne pitanje gravitacije i, što je najvažnije, sam pojam vremena.

    Ovde smo se zaglavili sa raspravom o vremenu. Zato želim da rasvetlim neka pitanja i razvejem neke zablude. Bavim se i ja time, kao i ti, jer me jako zanimaju takve teme.

    Рекох ти да је та теорија најбоља и најпрецизнија научна теорија икада. А проблем гравитације покушава да се реши тако што се тражи начин да се квантизује Ајнштајнова једначина поља из његове Опште теорије релативитета (значи опет тај Ајнштајн). Космологија, В. прасак и све остало о чему причамо овде по темама је исто Ајнштајнова ОТР. Не постоји никаква модерна, унапређена наука коју ту замишљаш због које би Ајнштајн био застарео и превазиђен. Све се своди на две његове теорије и на квантну механику (и њутновску механику, наравно, али она није занимљива у овом контексту).

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 24 минута, Bokisd рече

    Kako to sad ?

     Pa,  onda,  koji smo to sada mi,  danasnji ljudi ? Od koga poticemo, od Adama i Eve ili od ovih evolutivnih ljudi ? 

     

    И од једних и од других. То је толико једноставно решење да се коси са научном еуреком. Наиме, ако наука дозвољава одређене могућности, као што је на пример да постоји паралелни универзум, или други универзум пре нашег и много других опција, онда је јасно да нећемо више дозволити да се појављују некакви заљубљеници у еволуцију зарад некакве догме о Адаму и Еви. Манимо се таквих креациониста са друге стране медаље на којој су и шестодневци.

    Наго дајмо да се позабавимо правим могућностима, које ће нас вероватно још одушевљавати већ у самој науци. Шта се може извући из модерне физике - космологије? Сигурно ништа о Адаму и Еви. Стварно постаје ненормално да дозвољавамо тобожњим научницима у Цркви да заузимају залудан став. Као, еволуирали смо сви од Адама како биологија показује. Иста ствар као са центром космоса у земљи (геоцентристима).

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 11 минута, GeniusAtWork рече

    тако што се тражи начин да се квантизује Ајнштајнова једначина поља из његове Опште теорије релативитета

    Како мислиш да се ту нађе решење када је недоказано да се гравитони крећу? О чему да причамо? Ни о чему. Једноставно.

    Ти као да си од јуче, а овде имаш и теме о црним рупама. Па ни сам Ајнштајн није желео постојање тих црних рупа. :)

    Људи који данас умиру међу физичарима, не говоре да истражујемо Ајнштајнове идеје о обједињеној теорији. Већ је јасно да нови одговори могу бити стационирани само у домену квантних информацијских веза. Баш тамо од чега је Ајнштајн највише зазирао.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 41 минута, Milan Nikolic рече

    Постоји благовољење, али и допуштење, Божије. Све то као израз Његове воље о разним могућностима, па и са тим да човек погреши и, претходно, да ђаво позавиди.

    Чак и Библија, Стари завет, носи причу о томе, толико у детаље. Дакле, све што ђаво науми, он за то мора да пита прво Бога да ли може да уради.

    Мислим стварно, хајде да разговарамо мало о науци. Ако нећеш да читаш баш ништа онда извини.

     

    De su citati svetih Otaca na koje se pozivaš o Božijoj volji i poznavanju tvorevine?

    Zašto si izbegao pitanje o jagnjetu i vremenu?

     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 25 минута, Milan Nikolic рече

    И од једних и од других. То је толико једноставно решење да се коси са научном еуреком. Наиме, ако наука дозвољава одређене могућности, као што је на пример да постоји паралелни универзум, или други универзум пре нашег и много других опција, онда је јасно да нећемо више дозволити да се појављују некакви заљубљеници у еволуцију зарад некакве догме о Адаму и Еви. Манимо се таквих креациониста са друге стране медаље на којој су и шестодневци.

    Наго дајмо да се позабавимо правим могућностима, које ће нас вероватно још одушевљавати већ у самој науци. Шта се може извући из модерне физике - космологије? Сигурно ништа о Адаму и Еви. Стварно постаје ненормално да дозвољавамо тобожњим научницима у Цркви да заузимају залудан став. Као, еволуирали смо сви од Адама како биологија показује. Иста ствар као са центром космоса у земљи (геоцентристима).

    Dobro, razumem sta tacno hoces da kazes. Vec sam nesto ranije, u nekom postu, rekao da je zanimljivo to sto hoces da kazes i predstavis kao neku buducnost nauke. ( iako ne razumem sve te stvari 100%, ali, po intuicji , naslucujem nesto ). Vrlo mudro i prakticno razmisljas u vezi odnosa evolucionizam vs hriscanstvo.

    Ali, mislim , zaista mislim da si i ti shvatio sta sam hteo da te pitam i da moramo da vodimo racuna o Pismu i njegovom unutrasnjem smislu. I, da moramo da vodimo racuna , zbog cega je dosao Hristos i za koga i od koga vucemo nase probleme.

    Mislim, da mogu, da' se do odredjene granice predstave  sve hriscanske istine kroz razumnu i logicku apologiju vere. Sve ostalo nije do nas i naseg stava.
     

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 28 минута, Kratos рече

    De su citati svetih Otaca na koje se pozivaš o Božijoj volji i poznavanju tvorevine?

    Zašto si izbegao pitanje o jagnjetu i vremenu?

     

    Могао би ти да се потрудиш да пронађеш цитате. Ја нисам у могућности. Питај вероучитеља у којим преводима се налази Максимов одговор на питање: како Бог познаје ствари, како познаје свет?

    Можеш ли ти мени да објасниш о чему то причаш о јагњету и времену? Дај ми тај цитат и нечије тумачење.

    Ја теби могу одмах да цитирам Зизјуласа. :)

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    пре 32 минута, Bokisd рече

    Dobro, razumem sta tacno hoces da kazes. Vec sam nesto ranije, u nekom postu, rekao da je zanimljivo to sto hoces da kazes i predstavis kao neku buducnost nauke. ( iako ne razumem sve te stvari 100%, ali, po intuicji , naslucujem nesto ). Vrlo mudro i prakticno razmisljas u vezi odnosa evolucionizam vs hriscanstvo.

    Ali, mislim , zaista mislim da si i ti shvatio sta sam hteo da te pitam i da moramo da vodimo racuna o Pismu i njegovom unutrasnjem smislu. I, da moramo da vodimo racuna , zbog cega je dosao Hristos i za koga i od koga vucemo nase probleme.

    Mislim, da mogu, da' se do odredjene granice predstave  sve hriscanske istine kroz razumnu i logicku apologiju vere. Sve ostalo nije do nas i naseg stava.
     

    Ситуација је незавидна. Мој избор је да прихватим и ,,дословно'' казивање Библијског стварања, и оно друго, што је наиглед опречно, да смо данас сви потомци еволутивних људи. То сам разрешио схватањем да Адам и Ева нису еволуирали у садашњем стању космоса у еволуцији какву наука показује.

    Разлог таквог веровања имам у новим научним претпоставкама, у којим има прегршт фантастичних идеја. Као што каже Брајан Грин: ,,Čudna i neznana stvarnost ne mora da bude samo plod bogate mašte naučne fantastike, već se može ukazati i usled najnaprednijih otkrića moderne fizike.'' :)

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима

    1 hour ago, Milan Nikolic рече

    Како мислиш да се ту нађе решење када је недоказано да се гравитони крећу? О чему да причамо? Ни о чему. Једноставно.

    Недоказано је да гравитони уопште постоје. Да би се доказало да постоје, ОТР мора да буде квантизована о чему ти пишем у задњих неколико постова.

     

    1 hour ago, Milan Nikolic рече

    Ти као да си од јуче, а овде имаш и теме о црним рупама. Па ни сам Ајнштајн није желео постојање тих црних рупа. :)

    "Црне рупе" је популаран назив за Шварцшилдово решење Ајнштајнове једначине поља из ОТР за случај масе у облику сфере која се налази у вакууму :) 

     

    1 hour ago, Milan Nikolic рече

    Људи који данас умиру међу физичарима, не говоре да истражујемо Ајнштајнове идеје о обједињеној теорији.

    Стварно? А шта говоре да истражујемо?

     

    1 hour ago, Milan Nikolic рече

    Већ је јасно да нови одговори могу бити стационирани само у домену квантних информацијских веза. Баш тамо од чега је Ајнштајн највише зазирао.

    Ајнштајн је један од пионира квантне механике. Тачно је да није много волео идеју, јер је преферирао детерминистички свемир, али је ипак добио Нобелову награду за физику за откриће фотоелектричног ефекта, што се сматра за почетак квантне механике. Шта су "квантне информацијске везе" већ стварно не бих знао, нисам сретао такву терминологију у било којој литератури.

    Share this comment


    Link to comment
    Подели на овим сајтовима




    Please sign in to comment

    You will be able to leave a comment after signing in



    Пријави се одмах

×
×
  • Креирај ново...