A propo slučaja -Artemije-

[C.A._R.I.A.]

Ако си ти чуо..а ја живео и био сведок...ај...добро..

Прво си ме оптужио да измишљам,па сада кажеш да није тачно. На основу чега ? Не верујеш да су људи потписали петицију?

Moжда боље да се вратимо на почетак...

Можеш ли да ми објасниш,нисам најбоље разумео шта значи да Црква треба да се окане политике када је у питању смењивање Артемија ?

Ај да се врнемо на основе Хришћанства...

Па то и јесу основе хришћанства. У прво време,ко је служио литургију ? Епископ. Касније када су рукополагани презвитери,као доказ да служе литургију уз одобрење епископа,помињу их на литургији.

Пошто су то основи хришћанства,ако Артемије не може нигде да буде епископ,онда је питање како се он може називати епископом ако нигде у свету у некој цркви,осим у Љуљацима,не може да служи као епископ.

Уосталом,шта значи "бити доживотно епископ" ?

Где је неко могао да сам себе прогласи епископом без обзира на мишљење осталих ?

Кад смо код основа хришћанства,сетимо се да је то саборност...

Заједница...

У том контексту је нејасно где се та заједница испољава јер ако је Артемије у заједници са СПЦ,зашто не поштује њене одлуке ? Рекао је да се покајао што је послушао све одлуке Сабора.

Како се онда његова заједница са СПЦ испољава,када он служи литургију мада је у статусу монаха ? Са чијим благословом иде у Америку ?

[Михајло]

Прво си ме оптужио да измишљам,па сада кажеш да није тачно. На основу чега ? Не верујеш да су људи потписали петицију?

Moжда боље да се вратимо на почетак...

Можеш ли да ми објасниш,нисам најбоље разумео шта значи да Црква треба да се окане политике када је у питању смењивање Артемија ?

Па то и јесу основе хришћанства. У прво време,ко је служио литургију ? Епископ. Касније када су рукополагани презвитери,као доказ да служе литургију уз одобрење епископа,помињу их на литургији.

Пошто су то основи хришћанства,ако Артемије не може нигде да буде епископ,онда је питање како се он може називати епископом ако нигде у свету у некој цркви,осим у Љуљацима,не може да служи као епископ.

Уосталом,шта значи "бити доживотно епископ" ?

Где је неко могао да сам себе прогласи епископом без обзира на мишљење осталих ?

Кад смо код основа хришћанства,сетимо се да је то саборност...

Заједница...

У том контексту је нејасно где се та заједница испољава јер ако је Артемије у заједници са СПЦ,зашто не поштује њене одлуке ? Рекао је да се покајао што је послушао све одлуке Сабора.

Како се онда његова заједница са СПЦ испољава,када он служи литургију мада је у статусу монаха ? Са чијим благословом иде у Америку ?

Шта си запео ...Епископ..па Епископ... Епископ....

Од када појам Епискоип постоји у форми којој је сада?

Први пут се спомиње на почетку IV века..шта је до тада било?

Еви један цитат са поста...О Ивана

Појам „лаос“ од самог почетка има два значења – значење свег народа Божијег, укључујући и клирике и епископа, и значење оних којима на литургији началствује предстојатељ. На основу службе предстојања на литургији формирала се служба посебног свештенства, чији чланови су означавани појмом „клир“. У најраније време, ово неће значиди одвајање између клира и народа. Међутим, то ће се ускоро догодити, продирањем римског црквеног права у емпиријски живот Цркве (4. век), и ствар ће врхунити разликовањем лаоса и клира као два црквена сталежа. Кључни моменат у византијској мисли по овом питању биће идентификовање посвећења са рукоположењем, а не више са примањем у Цркву. Развој ове идентификације ићи ће толико далеко да ће се рукоположење почети сматрати „другим крштењем“, које такође разрешава од грехова (Валсамон). Печат овом „раслојавању“ унутар Цркве даће Тридентијум, који ће, прогласивши немогућност враћања клирика на степен лаика, посредно прогласити онтолошку разлику између клира и лаоса. То ствара противречност између свештенства црквене јерархије и свештенства народа Божијег, коју данас имамо.

А око бив.Еп.Артемија...

Свиђало се теби или не...онси су монаси и лаици у СПЦ...

Нико их није избацио и анатемисао...

[C.A._R.I.A.]

Од када појам Епискоип постоји у форми којој је сада?

Први пут се спомиње на почетку IV века..шта је до тада било?

Не видим могућност да разговарам са тобом ако идемо са теме на тему.

Губимо се скроз у причи и разговору.

Избегаваш одговоре на јасна и конкретна питања,ово није место за дискусију о историји Цркве већ о Артемију. О историји Цркве могу више да ти допринесу други саговорници.

Али свакако на некој другој теми.

Моје знање црквене историје је површно и не баш сјајно,знам само неке основне ствари.

Што се тиче разлике између монаха и лаика,ко је расчињен и није монах,нема права да се пред другима представља као монах,исто ко је монах,нема основа да се представља као владика пред другима.

Није доказ заједништва то што некога нису анатемисали,већ што тај неко треба да поштује оно што је црква,којој тај монах припада,одредила (у случају одбеглих монаха то је повратак у статус лаика,односно забрана чинодејствовања у случају епископа Артемија и касније његово расчињење и повратак у статус монаха).

Заједништво се пројављује,не доказује се тиме што неко није анатемисан,већ напротив,тиме што постоји заједница која се на конкретном простору пројављује.

[Јанко]

А око бив.Еп.Артемија...

Свиђало се теби или не...онси су монаси и лаици у СПЦ...

Нико их није избацио и анатемисао...

Брате Михајло, они и јесу унутар СПЦ да би се могло за свакога видљиво и опипљиво одредити њихово послушање или непослушање тој истој Цркви. Дакле, рашчињење је било упозорење, а овај период је јавни позив на покајање да конкретним и свима видљивим делима покажу заједници да ли покајања и послушања има или нема... И то је једини разлог зашто су унутар заједнице, свиђало се то неком или не...

[Михајло]

Брате Михајло, они и јесу унутар СПЦ да би се могло за свакога видљиво и опипљиво одредити њихово послушање или непослушање тој истој Цркви. Дакле, рашчињење је било упозорење, а овај период је јавни позив на покајање да конкретним и свима видљивим делима покажу заједници да ли покајања и послушања има или нема... И то је једини разлог зашто су унутар заједнице, свиђало се то неком или не...

Само се ти надај...да је то случај...

Нисте ни свесни колики је утицај "демократије" у Цркви..

колико западног...по систему функционисања...не учењу...( да ме неко неби погрешно сконто)

функционално постајемо већи латини од латина...

Зашто се овако нешта није десило за време Патр.Павла...и док је Еп.Атанасије био активан...

јер су имали љубави чак и за заблуде Брата Артемија...и јер је више било доброг него погрешног...

нико није савршен...осим Господа.

напомена...

свако упоређивање СПЦ са латинима је у функционисању Цркве као институције...нисам мислио на учење.

[Михајло]

Не видим могућност да разговарам са тобом ако идемо са теме на тему.

Губимо се скроз у причи и разговору.

Избегаваш одговоре на јасна и конкретна питања,ово није место за дискусију о историји Цркве већ о Артемију. О историји Цркве могу више да ти допринесу други саговорници.

Али свакако на некој другој теми.

Моје знање црквене историје је површно и не баш сјајно,знам само неке основне ствари.

Што се тиче разлике између монаха и лаика,ко је расчињен и није монах,нема права да се пред другима представља као монах,исто ко је монах,нема основа да се представља као владика пред другима.

Није доказ заједништва то што некога нису анатемисали,већ што тај неко треба да поштује оно што је црква,којој тај монах припада,одредила (у случају одбеглих монаха то је повратак у статус лаика,односно забрана чинодејствовања у случају епископа Артемија и касније његово расчињење и повратак у статус монаха).

Заједништво се пројављује,не доказује се тиме што неко није анатемисан,већ напротив,тиме што постоји заједница која се на конкретном простору пројављује.

Значи ако се ја са тобом нисам сложио..ми нисмо у заједништву Литургијском?

Тако ти размишљаш...

Послушање јесте битно...али љубав и различитост у мишљењу је оно шта је до скоро карсило Православно Хришћанство!

Па ГПЦ није пожурила ни Игумана Ватопеда да анатемише...због милионских проневера...колико неки м.Артемија...

Пријатељу...

Ако се ја Крстим,замонашим или примим Епископски чин...Божијом вољом...

Како може било која институција да ми одузме..

Брате...толико је било ових ствари кроз историју Цркве...и толико одузимања, враћања Епископских, монашких и Патријаршких чинова...да би могла библиотека да се напуни...

ово није ништа другачија ситуација...

п.с

И шта ја то теби нисам одговорио?

Ти мени ниси ни једно...

[Ђорђе Р]

Ако се ја Крстим,замонашим или примим Епископски чин...Божијом вољом...

Како може било која институција да ми одузме..

Брате...толико је било ових ствари кроз историју Цркве...и толико одузимања, враћања Епископских, монашких и Патријаршких чинова...да би могла библиотека да се напуни...

ово није ништа другачија ситуација...

Као што Божијом вољом добијаш чин, тако га Божијом вољом и губиш. Наша Црква, је преко апостола добила ту могућност да свезује и разрешује. Као што се приликом крштења нови члан присаједињује (свезује за) Светој Саборној и Апостолској Цркви, тако се може и разрешити, само за то не треба нека молитва, јер то није по вољи Цркве, него по вољи тог члана који ради против заједнице. Тако је и монах Артемије показао својим поступцима да није био достојан епископског чина, и десило се да је разрешен и он је сада монах. Оно што би сви ми волели, и за шта молимо Бога, то је да се он покаје, и да поврати своје епископско достојанство и чин, али плашим се да својим поступцима показује да се унизио толико да би тешко могао да носи име хришћанско. Ал није на мени да о томе судим.

Можда сам мало преоштар према монаху Артемију, ал то је зато што га много волим, и што сам навијао да он буде патријарх, а он се сада овако понаша, пљује на нашу цркву, на њене одлуке и њено устројство, и уједа ма за срце својим поступцима.

[Михајло]

Као што Божијом вољом добијаш чин, тако га Божијом вољом и губиш. Наша Црква, је преко апостола добила ту могућност да свезује и разрешује. Као што се приликом крштења нови члан присаједињује (свезује за) Светој Саборној и Апостолској Цркви, тако се може и разрешити, само за то не треба нека молитва, јер то није по вољи Цркве, него по вољи тог члана који ради против заједнице. Тако је и монах Артемије показао својим поступцима да није био достојан епископског чина, и десило се да је разрешен и он је сада монах. Оно што би сви ми волели, и за шта молимо Бога, то је да се он покаје, и да поврати своје епископско достојанство и чин, али плашим се да својим поступцима показује да се унизио толико да би тешко могао да носи име хришћанско. Ал није на мени да о томе судим.

Можда сам мало преоштар према монаху Артемију, ал то је зато што га много волим, и што сам навијао да он буде патријарх, а он се сада овако понаша, пљује на нашу цркву, на њене одлуке и њено устројство, и уједа ма за срце својим поступцима.

ја само говорим да једини Господ зна истину...а ми се можемо само надати да знамо бар 10%...

Знам да у овом случају нису чиста посла...ни са једне стране у сукобу...

Знам људе који су после њега узели Епархију...знам колико су они способни...а знам колико доброг су учини м.Артемије и Отац Николај...

Знам да нема ништа од доказа о малверзацијама...новчаним..јер сам гледао тзв доказе и нисам ништа нашао...

јер очигледно онај ко је скупљао доказе нема благе везе како функционише грађевина...

[Ђорђе Р]

Дакле та институција га је крстила, замонашила, рукоположила кроз све службе до службе епископа. Та институција га је сада разрешила на чин монаха. Ако је Божјом вољом примио епископски чин, Божјом вољом га је и изгубио. Као што је Бог деловао кроз Цркву када је добио епископски чин, тако је Бог деловао кроз Цркву и онда када га је изгубио. Дал је то трајно ил привремено, највише зависи до њега самог, дал он признаје ту "институцију", ил гради себе већом институцијом од ње.

[Михајло]

Дакле та институција га је крстила, замонашила, рукоположила кроз све службе до службе епископа. Та институција га је сада разрешила на чин монаха. Ако је Божјом вољом примио епископски чин, Божјом вољом га је и изгубио. Као што је Бог деловао кроз Цркву када је добио епископски чин, тако је Бог деловао кроз Цркву и онда када га је изгубио. Дал је то трајно ил привремено, највише зависи до њега самог, дал он признаје ту "институцију", ил гради себе већом институцијом од ње.

Да..али остаје питање...и кажем АКО

Шта АКО је стварно политика имала утицаја на смену?

Деловање Господа је кроз све...шта се дешава..па и неког лошег политичара..

[Јанко]

Да..али остаје питање...и кажем АКО

Шта АКО је стварно политика имала утицаја на смену?

Деловање Господа је кроз све...шта се дешава..па и неког лошег политичара..

И шта ако...и кажем АКО

Шта ако ти оваквим својим размишљањем не дајеш простора Светом Духу који је могао и кроз уста првосвештеника Ане пророчки да говори о Христовом страдању, а у нашој Цркви не може да дође до изражаја од демократије и политике....Па и ако је утицала, утицала је ПО ПРОМИСЛУ Божијем, или више не верујемо у промисао и Божији Домострој Спасења. Ми срби смо и промисао ишчашили из осовине....клизаво, клизаво...

Утицала је политика и на смену и прогон многих других данас Светих, али не видех да су правили Цркву у Цркви, Епархију у Епархији, данас прихватали а сутра одрицали одлуке Сабора, позивали на непослушање и несаслуживање, на крштење код њих јер је валидн(ије)о (као у Београду)... Ако је овамо утицала политика-тамо царује неразборитост и еклисиолошко незнање...

Ја не жмурим на лоше и са једне и са друге стране, и видим средњи пут који би био најбољи. Што не идемо њиме-сами смо криви. Ако измолимо од Бога-биће добро. Али ако хајдучијом грабимо-нећемо далеко. Бог јесте дуготрпељив, многомилостив, многожалостив, али не оставља до века. Сад се сви показујемо какви јесмо и како доживљавамо Цркву. Опрости-али ја сам у Цркви да се кроз њу и у њој спасавам, а не да ја њу спасавам. Даље од свог носа не видим, а да бистрим о тајнама деловања Светог Духа кроз Цркву-не дај Боже! Имао је некад канон о томе да епископ не може бити ако није видео Нестворену Таворску Светлост. За шта ће који владика данас одговарати-није моје да размишљам, не био им у кожи. Ја гледам како ћу ја пред Господа...

[Млађони]

Деловање Господа је кроз све...шта се дешава..па и неког лошег политичара..

Dogovori se vise jel postoji slobodna volja ili ne. Ili slobodna volja ili delovanje gospoda, trece nema.

[Јанко]

Dogovori se vise jel postoji slobodna volja ili ne. Ili slobodna volja ili delovanje gospoda, trece nema.

Јурисе, јеси ли некад пробао да направиш игрицу? Ја сам био програмер у средњој, али верујем да ти није тешко замислити себе као програмера. Е па `ајде пробај да размислиш да ли ти као програмер знаш све могуће исходе и токове твоје игрице (нпр ФИФА 2012), а да ли играчи имају слободан избор унутар постављених ограничења саме игре. Сад то подигни на n-ти степен па n пута тако... и добијеш ни приближну апроксимацију Бога и света... Ето слободе и ето промисла...Па се играј до миле воље...

Наравно ово је превише груб модел, али ето, само ради размишљања...

[Михајло]

iurisprudentia

било би лепо да мало размислиш.. пре него искуцкаш какву глупост...

[Михајло]

И шта ако...и кажем АКО

Шта ако ти оваквим својим размишљањем не дајеш простора Светом Духу који је могао и кроз уста првосвештеника Ане пророчки да говори о Христовом страдању, а у нашој Цркви не може да дође до изражаја од демократије и политике....Па и ако је утицала, утицала је ПО ПРОМИСЛУ Божијем, или више не верујемо у промисао и Божији Домострој Спасења. Ми срби смо и промисао ишчашили из осовине....клизаво, клизаво...

Утицала је политика и на смену и прогон многих других данас Светих, али не видех да су правили Цркву у Цркви, Епархију у Епархији, данас прихватали а сутра одрицали одлуке Сабора, позивали на непослушање и несаслуживање, на крштење код њих јер је валидн(ије)о (као у Београду)... Ако је овамо утицала политика-тамо царује неразборитост и еклисиолошко незнање...

Ја не жмурим на лоше и са једне и са друге стране, и видим средњи пут који би био најбољи. Што не идемо њиме-сами смо криви. Ако измолимо од Бога-биће добро. Али ако хајдучијом грабимо-нећемо далеко. Бог јесте дуготрпељив, многомилостив, многожалостив, али не оставља до века. Сад се сви показујемо какви јесмо и како доживљавамо Цркву. Опрости-али ја сам у Цркви да се кроз њу и у њој спасавам, а не да ја њу спасавам. Даље од свог носа не видим, а да бистрим о тајнама деловања Светог Духа кроз Цркву-не дај Боже! Имао је некад канон о томе да епископ не може бити ако није видео Нестворену Таворску Светлост. За шта ће који владика данас одговарати-није моје да размишљам, не био им у кожи. Ја гледам како ћу ја пред Господа...

ја..не дајем места Светом Духу?

промисао Божија није увек онаква каквом је ти желиш..

Можда је промисао да Артемије пострада да буде пример којим путем треба ићи?

Ако се ми грешни људи дохватимо тумачења промисли Божије...има да одемо свако својим путем...

А непослушање је било стотину пута код стотину других Епископа...па сви остали...

једино Артемије рогат....

И нисам ја рекао да спашавам Цркву...него само указујем на нелогичности...

и напомињем да су неки заборавили...када су се клели да неће се завршити на Артемију...а би како ја реко...

једини Артемије није добар...

Пахомије, Филарет, Никанор, Качавенда и Григорје...су одлични!

Они су пример послушности и монашког завета!