Шта мислите о богословском дијалогу Православне Цркве са римокатолицима?

[N.Petrovic]

@@Gerhard,

 

Је л' би могао да ми кажеш, молим те, да ли ти сматраш да припадност РКЦ не води у спасење? Хоћу рећи, да се римокатолици неће спасти у истој мери колико и православни (и једни у други онолико колико буду практиковали основе своје вере)? Немам намеру да провоцирам, него ме чисто интересује да чујем став и друге стране, јер је мислим јасно да сви који имају мекши став према сарадњи (у разним облицима) са РКЦ сматрају да више хришћанских деноминација води, у крајњој линији, према Христу, а не искључиво ПЦ.

 

Sveti Atanasije Veliki kaze: 

 

"Када се говори о Оцу, замишља се у исто време са Њим и Син, и у Сину Свети Дух; и када се помене Син, са Њим иу Њему се претпоставља и Отац и Дух Свети. Зато, ко вређа једно Лице Свете Тројице, вређа сву свету Тројицу; ко одриче једно Лице, одриче са њим и друга два; ко неправилно учи о једном Лицу, неправилно учи о целој Светој Тројици."

 

Svojim nepravilnim ucenjem o Svetome Duhu, a samim tim i o celoj Svetoj Trojici, rimokatolici su stvorili sebi svog boga u koga veruju, i njihovo spasenje im zavisi od njega a ne od Boga koga mi u Pravoslavlju ispovedamo. 

[Дејан]

Možda bi se i ja slagao da sam živeo u hiljaduosamto i nekoj...

[Gerhard]

Možda bi se i ja slagao da sam živeo u hiljaduosamto i nekoj...

I to je manje bitno. Važno je sveto predanje.

[Дејан]

Sveti Atanasije Veliki kaze: 

 

"Када се говори о Оцу, замишља се у исто време са Њим и Син, и у Сину Свети Дух; и када се помене Син, са Њим иу Њему се претпоставља и Отац и Дух Свети. Зато, ко вређа једно Лице Свете Тројице, вређа сву свету Тројицу; ко одриче једно Лице, одриче са њим и друга два; ко неправилно учи о једном Лицу, неправилно учи о целој Светој Тројици."

 

Svojim nepravilnim ucenjem o Svetome Duhu, a samim tim i o celoj Svetoj Trojici, rimokatolici su stvorili sebi svog boga u koga veruju, i njihovo spasenje im zavisi od njega a ne od Boga koga mi u Pravoslavlju ispovedamo. 

al pap pročita sa patrijarhom simbol

[Gerhard]

al pap pročita sa patrijarhom simbol

To znači da je papa na dobrom putu da postane pravoslavan.

[N.Petrovic]

al pap pročita sa patrijarhom simbol

 

I sta onda? Da li to znaci da rimokatolici sada priznaju da Duh Sveti ishodi samo od Oca? 

 

Nema to blage veze sa nekakvom promenom njihovih stavova. Obicna kurtoazija. 

[Дејан]

I to je manje bitno. Važno je sveto predanje.

al u predanju nema citatologije!

[Дејан]

To znači da je papa na dobrom putu da postane pravoslavan.

ne znam ja na kom je on putu ali znam na km smo mi

[Дејан]

I sta onda? Da li to znaci da rimokatolici sada priznaju da Duh Sveti ishodi samo od Oca? 

 

Nema to blage veze sa nekakvom promenom njihovih stavova. Obicna kurtoazija. 

ja bi pre nazvao istoriskim pomakom...

[Срђан Шијакињић]

Svojim nepravilnim ucenjem o Svetome Duhu, a samim tim i o celoj Svetoj Trojici, rimokatolici su stvorili sebi svog boga u koga veruju, i njihovo spasenje im zavisi od njega a ne od Boga koga mi u Pravoslavlju ispovedamo. 

 

Све је то можда тако, али када се спусти на ниво обичног верника, који верује у Христа, који чита исто Св. Писмо и живи по истим заповестима примењујући исте основне вредности као и православни, питам се колико се то - суштински - појам о Богу једног римокатоличког верника разликује од појма о Богу једног обичног православца. И какве то последице има у пракси.

 

Изгледа ми невероватно да се однос према Богу, представа Бога, код било кога (или бар код оооогромне већине верника) разликује у зависности од тога да ли неко верује да Дух Свети исходи "од Оца" или "и од Сина". За огромну већину људи то су само речи, које немају никакав садржај, које ништа не мењају у томе како ми замишљамо/ доживљавамо Бога, а још мање у томе како практикујемо хришћанство у свакодневном животу. У крајњој линији шта та "дефиниција" говори човеку о Богу? Не много, Бог и поред свега тога остаје сасвим изнад људских речи, већини људи (укључујући и мене) апсолутно ништа не мења слику Бога то да ли Дух исходи од Оца или од Оца и Сина, или од Оца кроз Сина итд.

 

Хоћу да кажем да не видим узрочно-последичну везу између исповедања да Дух "и од Сина" излази и не-спасења. Како то веровање утиче конкретно на практиковање вере у животу једног просечног католичког верника и самим тим на његово спасење?Како та једна реч (која опет понављам не представља никакво јасно и конкретно знање о Богу, огромној већини верника) чини да поред свих сличности, римокатолици наводно верују у неког суштински различитог Бога? Наравно, то што ја нешто не видим, не значи да то нешто не постоји, тако да не тврдим ништа, само питам о ономе што ми није јасно. Питање је за све наравно.

[N.Petrovic]

Све је то можда тако, али када се спусти на ниво обичног верника, који верује у Христа, који чита исто Св. Писмо и живи по истим заповестима примењујући исте основне вредности као и православни, питам се колико се то - суштински - појам о Богу једног римокатоличког верника разликује од појма о Богу једног обичног православца. И какве то последице има у пракси.

 

Изгледа ми невероватно да се однос према Богу, представа Бога, код било кога (или бар код оооогромне већине верника) разликује у зависности од тога да ли неко верује да Дух Свети исходи "од Оца" или "и од Сина". За огромну већину људи то су само речи, које немају никакав садржај, које ништа не мењају у томе како ми замишљамо/ доживљавамо Бога, а још мање у томе како практикујемо хришћанство у свакодневном животу. У крајњој линији шта та "дефиниција" говори човеку о Богу? Не много, Бог и поред свега тога остаје сасвим изнад људских речи, већини људи (укључујући и мене) апсолутно ништа не мења слику Бога то да ли Дух исходи од Оца или од Оца и Сина, или од Оца кроз Сина итд.

 

Хоћу да кажем да не видим узрочно-последичну везу између исповедања да Дух "и од Сина" излази и не-спасења. Како то веровање утиче конкретно на практиковање вере у животу једног просечног католичког верника и самим тим на његово спасење?Како та једна реч (која опет понављам не представља никакво јасно и конкретно знање о Богу, огромној већини верника) чини да поред свих сличности, римокатолици наводно верују у неког суштински различитог Бога? Наравно, то што ја нешто не видим, не значи да то нешто не постоји, тако да не тврдим ништа, само питам о ономе што ми није јасно. Питање је за све наравно.

 

- Obicni vernik, rimokatolik, se nikada nije pricestio telom i krvlju Gospoda. Njemu je to uskraceno. Da li ce se ipak spasiti onaj koji ne jede Telo Gospodnje i ne pije Njegovu krv.... to ne znam. Citamo da nece.

 

Da, mi citamo isti Novi Zavet, ali to rade i protestanti, adventisti, pentakostalci, J. Svedoci..... tako da ono sto citamo ne znaci automatski da je isto ono sto ispovedamo. Da su Sveti Oci u ranija vremena, ostavljali da se sire sve jeresi, koje su nastajale od prvih godina Hriscanstva, zamisli kakvu bi salatu od vere imali sad?

Ne, nego su odsecali pogresnja ucenja, bez obzira koliko dobri ili blagocestivi ili uceni bili oni koji su ih zastupali. Anatemisali i odsecali.

 

Ogroman je greh, i to je ona hula na Duha Svetoga  pominjana u pismu koja se nece oprostiti, reci da On ishodi i od Sina. Kao da je nepotpun izlaskom od Oca pa Mu je potreban i Sin radi punote. To nisu samo proste reci koje za vecinu nemaju sadrzaj, ko sto kazes i ta definicija govori mnogo. Mnoge jeresi su osudjivane zbog mnogo manjih promena ucenja, dok filiokve zadire u samu srz, u osnovu vere o Svetoj Trojici. Ima to veze velike, bez obzira da li to posmatrali povrsno, kao sto mislim da radis, ili ne.

[Дејан]

- Obicni vernik, rimokatolik, se nikada nije pricestio telom i krvlju Gospoda.

A šta ako je ova tvoja izjava hula na Duha Svetog , koji diše gde on hoće?

[N.Petrovic]

Opasnost je sto ako ``znamo`` gde Gospod nas Duh Sveti dise, mozemo uciniti i najveci zlocin, opravdavajuci se tim ``znanjem``.

 

Mi imamo nedvosmislenu Gospodnju zapovest: Jn. 6-55,54,57

[Gerhard]

 

Хоћу да кажем да не видим узрочно-последичну везу између исповедања да Дух "и од Сина" излази и не-спасења. Како то веровање утиче конкретно на практиковање вере у животу једног просечног католичког верника и самим тим на његово спасење?

 

 

Ja ti navedoh misljenje otaca o vaznosti ocuvanja cistote vjere u kontekstu spasenja. A filiokve nije jedini problem. Ima ih dosta.

 

[Срђан Шијакињић]

  - Obicni vernik, rimokatolik, se nikada nije pricestio telom i krvlju Gospoda. Njemu je to uskraceno. Da li ce se ipak spasiti onaj koji ne jede Telo Gospodnje i ne pije Njegovu krv.... to ne znam. Citamo da nece.

 

 

Причешће је како га ја доживљавам, круна и врхунац хришћанског живота, који даје смисао и Живот свим другим хришћанским праксама. Међутим, причешћивање само по себи не спасава - спасава само онога који жели да се спаси и тај свој избор потврђује тиме што се труди да живи у складу са причешћем. Дакле, колико и само причешће, битни су жеља и труд да се живи оним животом чије је причешће врхунац. Можда ја то погрешно разумем, али лично верујем да је овако.

 

Баш због тога ми није јасно како ће један католик, протестант (бар што се тиче ових "традиционалних" протестаната, данас се тако називају и разне заједнице са сасвим извитопереним учењима и у практичном смислу, типа геј бракови и практикујући геј свештеници и сл.), који се труди и живи по суштински истим вредностима и трудећи се да достигне исте врлине као и православни (надам се да се слажемо да је барем основни циљ хришћанског живота исти и на Истоку и на Запада - тачније да на обе стране има много различитих доживљаја Бога и задатка који је стављен пред човека, што све зависи од човека до човека - али суштина је иста - узрастати према Христу, савршеној Љубави), у тренутку стајања пред Бога - пропасти. Једино ако узмемо да је без причешћа (ако сматрамо да је оно сигурно лишено сваке вредности код неправославних) немогуће достизање врлине и сличности Христу које нас спасавају, без обзира колико сличан живот водили један православни и један неправославни хришћанин. Међутим, проблем је што се мени чини очигледним да и у другим хришћанским деноминацијама има много људи који су Богу блиски, који су пуни благодати која се показује њиховим животом и жртвом за ближње. Једино опет ако сматрамо да њихове врлине немају никакве везе са њиховом праксом хришћанског живота у оквиру РКЦ например, али онда долазимо у ситуацију да неправославне хришћане изједначимо са муслиманима, будистима, атеистима итд., и да тврдимо да неправослваним хришћанима није ништа лакше да буду богоугодни и спасени него онима који у Христа уопште не верују.

 

Ogroman je greh, i to je ona hula na Duha Svetoga  pominjana u pismu koja se nece oprostiti, reci da On ishodi i od Sina. Kao da je nepotpun izlaskom od Oca pa Mu je potreban i Sin radi punote. To nisu samo proste reci koje za vecinu nemaju sadrzaj, ko sto kazes i ta definicija govori mnogo.

 

Ако је заиста филиокве хула на Духа, зар ти се не чини да у оквиру ПЦ то није довољно наглашено? Зар на тако велики и неопростив грех у коме пропада 2 милијарде оних који се сматрају хришћанима не треба свакодневно и неуморно указивати и подсећати да би се што више њих спасло од неизбежне пропасти? зар не би требало да све православне владикеи патријарси инсистирају ан томе да је ово толики грех и опасност? А гледајући понашање православних, макар огромне већине, не би се могло закључити да сматрају да 2 милијарде људи иде сигурно у пакао.

 

Сматраш дакле да ове речи за већину имају неко конретно значење и да мењају доживљај Бога и однос према Њему? Да ли мењају то да је Бог недокучив по суштини и Љубав у односу према човеку? Да ли - што је најбитније - мењају начин на који нас Црква учи да се спасавамо?

 

Ja ti navedoh misljenje otaca o vaznosti ocuvanja cistote vjere u kontekstu spasenja. A filiokve nije jedini problem. Ima ih dosta.  

 

Уреду, Св. Оци су рекли то што су рекли и ја не могу да негирам њихове речи, наравно. Само што су последице таквог бескомпромисног става следеће : веровање да ће 2 милијарде људи пропасти као хулитељи на Духа и то веровање засновано само на тумачењу речи појединих Св. Отаца, веровање које се апсолутно противи нашем животном искуству (према коме је очигледно да и католици могу да буду примерни хришћани) и донекле логици (да неко ко води исти живот као и православни - пропадне). Да ли се могу и другачије тумачити речи Св. Отаца? Моје мишљење је да могу. И о томе је писао Звонко - да када се каже да ван Цркве (=ПЦ) нема спасења, то значи да ће се свако ко се спасе на крају наћи у Цркви која представља заједницу људи и Бога, и која је као таква извор спасења свих, јер ће у себе (у заједницу људи и Бога) примити све спасене. Али да то не говори ништа о могућностима спасења појединца, нити то значи да се неће спасти нико ко формално не припада Цркви (ПЦ) у овоземаљском животу, већ само да ће сви спасени бити у Цркви по спасењу, те да у том смислу нема спаса ван Цркве. 

 

Не знам колико је ово тумачење одрживо када се упореди са учењима Св. Отаца, подсећам још једном да не тврдим ништа, јер нисам теолог, већ само разматрам све могућности и износим лична уверења, за која не кажем да су исправна.