Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Avocado]

http://www.discovery.org/a/2640

Znači ceo ID pokret ima ukupno oko 50 objavljenih radova?

Čak 5 puta više od Thunderfoot-a? Impresivno...

Elem, odgovor na raniju verziju te liste:

http://www.talkorigi...CI/CI001_4.html

[Avocado]

[Mesicki]

U pocetku kad je Darvin izdao teoriju o evoluciji, svi su ga smatrali budalom, jer je davao cinjenice koje se ne mogu dokazati. Zapravo svaki covek koji ume da razmislja, shvatice da je evolucija jedna velika glupost i nistavilo. Jos jedna djavolska obmana da ljude odvuce od vere.

[Иван Недић]

Говорити о савременој биологији без основног познавања њених принципа исто је што и слушати "Гранд параду"...

... Једну од најгледанијих емисија у Србији. Ваљда се због тога многи и одлучују да трабуњају

[Justin Waters]

U pocetku kad je Darvin izdao teoriju o evoluciji, svi su ga smatrali budalom, jer je davao cinjenice koje se ne mogu dokazati. Zapravo svaki covek koji ume da razmislja, shvatice da je evolucija jedna velika glupost i nistavilo. Jos jedna djavolska obmana da ljude odvuce od vere.

 

U pocetku kad je do svih velikih saznanja dolazilo koja su mijenjala globalnu percepciju kako stvari funkcionisu u prirodi, smatrani su budalama. Na kraju kada je dokazano vremenom da je to tacno, ostale su budale one koje su energicno negirale istinu. 

[Odahviing]

U pocetku kad je Darvin izdao teoriju o evoluciji, svi su ga smatrali budalom, jer je davao cinjenice koje se ne mogu dokazati.

Samo ću da kažem da je i Ajnštajn, Higs i verovatno svaki naučnik koji donese neku revolucionarnu promenu i otkriće iz oblasti koji se bavi smatran je za budalu. 

[Mesicki]

U pocetku kad je do svih velikih saznanja dolazilo koja su mijenjala globalnu percepciju kako stvari funkcionisu u prirodi, smatrani su budalama. Na kraju kada je dokazano vremenom da je to tacno, ostale su budale one koje su energicno negirale istinu. 

A imam jedno pitanje, kako na primer druge zivotinje nisu uspele da evoluiraju u neko stvorenje slicno nama, nego je samo majmun to uspeo?

Ima jos pametnih zivotinja, cak pametnijih od majmuna, pa nisu evoluirale?

[Aquilius Cratus]

A imam jedno pitanje, kako na primer druge zivotinje nisu uspele da evoluiraju u neko stvorenje slicno nama, nego je samo majmun to uspeo?

Ima jos pametnih zivotinja, cak pametnijih od majmuna, pa nisu evoluirale?

 

Evo posto vec postoji veoma dobro razradjena debata oko bas ovog pitanja na jednog drugom forumu mogu ovde da prenesem posto samtram da jako lepo objasnjava za sto sve ne evoluira u jednom pravuc ili u svim ogucim pravcima.

 

Pitanje

 

 

 

Ovakvi topici su uvek zanimljivi jer su kolicine emocija u oba tabora vrlo velike. Posto vidim da ovde ima dosta eksperata za biologiju.genetiku i slicno, zamolio bih da mi neko pomogne ali da mu objasnjenja budu narodskim jezikom, jer ako se krene u strucne detalje, nema vajde za mene.

Dakle moj problem je sto mi se nijedna od ove 2 teorije nije 100% prihvatljiva.Ima li neka treca? I ako ima, verovatno je na nivou neke losije Sf price,pretpostavljam.

Biblijski kreacionizam odbacujem 100% jer je totalno smesan i besmislen. Dizajn takodje. Sta uopste ima neka stara knjiga sa modernom naukom? Uopste ta prica o nekom cikici sa carobnim stapicem koji stvara galaksije i zivot. Apsurdnost najveceg stepena.

Evolucija je u globalu ok, deluje onako logicno a ima i prilicno dokaza. Ono sto mene buni su neke stvari koje mi se u logickom smislu cine neverovatnima.

Navescu jedan primer.Evolucija tj razvoj novih organa. Krilo. Koliko ja to laicki shvatim,ptice vode poreklo od gmizavaca tj malih dinosaura. Neki od tih malih dinosaura su sa vremenom dobili koznata krila koja su naravno bila neprakticna i kasnije su se pojavila i pera. Krila kod insekata su se pojavila i mnogo ranije, jel tako?

Ono sto mene buni je taj medjuperiod izmedju zacetka tih krila pa do njihovog potpunog funkcionalnog oformljenja. Kako god razbijao glavu ne shvatam kakvu su tu evolucionu prednost imali neki primerci gmizavaca sa nekom izraslinom koja ce postati krilo za milion godina ili ko zna kad.

Kad stvorim sliku u glavi, taj mi primerak vise lici na nekog blagog invalida nego na zivotinju koju ce prirodni odabir favorizovati. Ili da uzmemo npr danasnje antilope. Njima bi krila bila dar sa neba s obzirom na predatore koji ih tamane.

Uzmimo da se usled mutacija kod neke antilope jave zaceci krila. Kakvu bi to prednost prestavljalo za tu antilopu? Ako nista, bila bi za nijansu sporija valjda od normalne antilope tj imala bi vecu sansu da bude pojedena.

Opet priznajem da sam laik ali jednostavno ne vidim neku logiku.U cemu gresim?

 

Odgovor

 

 

 

Pazi, hajde da pokusam ukratko, mada ne narodskim jezikom (jer ne znam sta je to, "narod" je neka demagoska konstrukcija kojom se sluzenajgore fukarepoliticari, kad hoce da ti izvuku lovu iz dzepa ili da te posalju na neku klanicu).

 

Ti si ukazao na veoma zanimljiv problem, sa kojim se Darwin suocavao odmah nakon 1859. godine i primedbe koju mu je stavio jedan od velikana sa kojim se dopisivao, skotski inzenjer, pronalazac, glumac i prirodnjak iz hobija Fliming Dzenkin (eh, to je bilo takvo vreme, kad takvi ljudi uopste nisu bili retkost u razvijenom svetu). Krajnje pojednostavljeno, odgovor je pronadjen tek u drugoj polovini 20. veka, sa razvitkom koncepta egzaptacije, tj. pojave karaktera koji imaju vise funkcija, od kojih su neke aktivne, a neke su samo relikti prethodnih promena u fenotipu. Dakle, krilo NIJE bilo razvijeno za letenje, nego je originalno sluzilo necem drugom - i danas tacno znamo i cemu: oslobadjanju od suvisne toplote, tj. hladjenju, kao sto rade rashladna krilca kod avionskih ili podmornickih motora - i kao takvo je moglo biti razlicitih velicina, tj. i "pola krila" je imalo sasvim jasnu funkciju koja je povecavala prilagodjenost vrste. Kada se povecalo preko neke kriticne granice, onda se ispostavilo da se takav karakter moze upotrebiti i za druge stvari, tj. za letenje. Letenje je egzaptacija, dakle na izvestan nacin "kidnapovanje" karaktera radi vrsenja neke druge funkcije razlicite i sasvim nezavisne od originalne. To je veoma, veoma cesta pojava u zivom svetu.

 

Zaceci krila se ne mogu pojaviti kod antilope zato sto postoji konacan raspon morfologija koje su kompatibilne sa jednim zadatim telesnim planom (nemacki termin der Bauplan najbolje ovo odslikava, tim pre sto se mnogo rabio za slicne stvari u funkcionalistickoj arhitekturi 20. veka). Telesni plan antilopa i srodnika jednostavno nije spojiv sa krilima. Evolucija nije "svemocna", niti izigrava ikakvo bozanstvo, kako kreacionisti smesno insinuiraju; evolucija je veoma ogranicena materijalnim resursima i morfoloskim (strukturalnim) ogranicenjima koja ultimativno proisticu iz biohemije. Stoga ne postoje ni kentauri, troglave azdaje, minotauri i druga mitoloska bica, niti bi ikada mogli da se pojave, pa sve da evolucija potraje jos trilion godina na trilion planeta.

[Aquilius Cratus]

Nastavak....

 

Pitanje

 

 

U redu,hvala.

Moram priznati da nisam bio cuo za egzaptaciju ranije a posto sam bio dokon malo sam prosetao internetom u vezi tog pojma. Vidim da je taj biolog Gould prvi put upotrebio taj pojam tamo osamdesetih. Tvrdio je da npr perje nije evoluiralo zbog potreba leta vec zbog svojih termickih osobina, jel tako? Ti istovremeno tvrdis da je i pola krila imalo jasnu funkciju i poredis to sa rashladnim krilcima kod avionskih motora. To nazalost nije odgovor na moju dilemu. Mozda ja trazim previse.

Gledaj. Ako u godini x imamo dinosaura bez krila a u godini z, koja je bila mozda milion godina kasnije, imamo potomke tog dinosaura koji imaju krila, onda mene zanima sta je sa tim medjugerneracijama x+1,x+2.x+3 i tako dalje.

Kakvu evolucionu prednost daje blagi zacetak koznih krila kod dinosaura? Kakve to ima veze sa hladjenjem? Evo slobodno ti stvori sliku u glavi nekog pocetnog dinosaura, da ga nazovemo Rex, kome su se usled mutacija (koje su slepe neplanske, ne zaboravi) javio taj pocetni zacetak koznih krila. U cemu je njegova prednost nad drugarima kod kojih se nije desila ta mutacija?

 

Odgovor

 

Pre svega, ja sam govorio o krilima tamo gde su se ODISTA pojavila prvi put, dakle kod artropoda (zglavkara). Ne znam dovoljno o reptilima i njihovoj evoluciji. Ali zglavkar sa 0.0001% boljim hladjenjem je u OGROMNOJ prednosti nad drugarima, to je sasvim jasno

 

Pitanje

 

Zasto je uopste doslo do svih ostalih mutacija koje ce voditi ka nastanku celog krila?

 

Odgovor

 

Doslo je do najrazlicitijih slucajnih mutacija, a one koje su vodile jos poboljsanom hladjenju, podizale su nivo adaptacije i pruzale vecu selektivnu prednost toj jedinki, pa su se i lakse prenosile na naredne generacije. One koje to nisu radile se nisu (tako efikasno) prenosile.

 

Pitanje

 

Mene sve to jednostavno zbunjuje a tvoje objasnjenje da se krila ne mogu pojaviti kod antilope i prica o telesnom planu mi strasno smrdi na kreacionizam. Ko je zadao taj plan?

 

Odgovor

 

Fizika i geometrija, npr. To su ipak stvari znatno starije od bilo koje bioloske price.

 

Pitanje

 

Ako su gmizavci dobili krila zasto ne bi mogla i antilopa za milion godina naprimer?

 

Odgovor

 

Obaska sto je milion godina suvise kratko vreme, ali jednostavno neke morfoloske forme gmizavaca su kompatibilne sa krilima, a neke nisu. Nije T-rex evoluirao krila (niti bi to mogao za milion miliona miliona ziliona godina), nego mali gmizavac slican nekom dazdevnjaku koji ti mozda ne bi ni licio na reptila tog doba vizuelno. I sem toga ti mesas taksonomske kategorije. Gmizavci su jako siroka kategorija, antilopa je vrsta (well, porodica srodnih vrsta). Ti bi trebalo da postavis pitanje - ako zelis da ono bude smisleno - ako su gmizavci evoluirali krila, zasto to ne bi mogli i SISARI. I odgovor je: jesu, eno ti slepi misevi koji su jedini leteci sisari. To se, dakle, i desilo - i ta morfoloska forma jeste iskoriscena. Ali forma antilope (dakle mnogo uze taksonomske kategorije) nikada nece biti kompatibilna sa letenjem, jer jednostavno njen Bauplan to fizicki ne dozvoljava.

[Aquilius Cratus]

Nastavak.....

 

Pitanje

 

 

Ti kazes da fizika i geometrija sprecava antilopu da dalje evoluira. To meni zvuci onako pa besmisleno.

 

Odgovor

 

 

Ne zelim da budem grub ili uvredljiv, ali ovo potonje je jednostavno konstatacija koja govori o tebi, ne o svetu. Jednostavno, treba vise da posvetis paznje morfologiji, njenoj vezi sa biohemijom i fizikom materijala, a ako hoces nesto od klasike na temu veze geometrije i evolucije, preporucuje D'Arcy Thompsona i njegovu legendarnu knjigu "On Growth and Form".

 

Pitanje

 

 

Ako su crvi ili ribe mogli da evoluliraju na kraju u coveka,kita ili slona,

 

Odgovor

 

 

Ali NISU oni evoluirali u coveka! Tj. nisu crvi i ribe koje ti poznajes evoluirali u coveka, podjednako kao sto nije "covek postao od majmuna", kako lupetaju kreacionisti. Crvi, ribe, majmuni i ljudi su IMALI ZAJEDNICKE PRETKE. Naravno da majmuni nisu postali ljudi, jer onda danas ne bi bilo majmuna. Naravno da crvi nisu postali ljudi ili slonovi, jer onda danas ne bi bilo crva. Nego, su i ljudi danasnji i danasnji crvi imali jednom zajednickog pretka koji je bio razlicit i od coveka (naravno), ali I OD DANASNJIH CRVA.

 

 

Pitanje

 

 

 

zasto ne bi mogla jedna antilopa da za milion godina da postane antilopa sa krilima?

 

Odgovor

 

 

 

Zasto ne bi neko mogao da podigne oblakoder visok 50 kilometara? Ili da iskopa savrseno vertikalnu rupu duboku kilometar? Zasto ti mozes da koristis Oho lepak za pravljenje maketa aviona, ali "Airbus" ne lepi delove svojih aviona istim? Zasto ti ne poletis, masuci dovoljno snazno rukama? Ili mislis da, ako dovoljno treniras, jednog dana ipak mozes da poletis? To su vrlo jednostavna ogranicenja koja proisticu iz fizike materijala (i biohemije koja stoji iza nje). Ako se ne varam, svojevremeno je J.B.S. Haldane jednostavnim matematickim argumentom pokazao da ne moze postojati nijedna leteca vrsta cija je masa odraslog primerka veca od oko 25 kg (zaboravio sam tacan broj). Sto je odlicno pokazano na primerima noja i ptice dodo, koji su iznad te granice - ergo, ne lete, nikad nisu leteli, nikad nece leteti (sem ako ih covek ne stavi u avion).

 

Masa antilope je veca od 25kg kod odraslog primerka, dakle, antilopa nikad nece leteti. Ako bi nesto postojalo sto bi bilo jako malo i letelo, TO NE BI BILO ANTILOPA, pa makar tebi i licilo. Tebi je izgleda problematican sam koncept vrste u biologiji...

 

Pitanje

 

 

Meni ta to zvuci apsurdno. Kao kad bi ti sad sasvim iskljucivo tvrdio da ce i covek za milion godina izgledati isto ovako kao sto izgleda danas. Ko to zna i ko to moze da garantuje? Ti si evolucionista a kao da ponekad zastupas kreacionizam. Bez ljutnje, tako to meni izgleda.

 

Odgovor

 

 

 

 

To samo tebi tako izgleda, a meni izgleda da je to zbog nedovoljnog razumevanja materije. Covek za milion godina verovatno nece postojati. Da li ce potpuno izumreti, ili se transformisati u NEKU DRUGU VRSTU, otvoreno je pitanje. Ali ako ostane da postoji, nece se MNOGO razlikovati od ovog danasnjeg. Sto i nije neka mudrost zakljuciti, to proistice iz bioloske definicije vrste.

 

Izvor: http://forum.b92.net/topic/51606-evolucija-vs-bog/?p=3971869

[Mesicki]

Што више читам о еволуцији, све ми је више глупља и смешнија, али добро ми дође да се мало насмејем. Тако да ово је обична бесмислица.

[Аурор]

Што више читам о еволуцији, све ми је више глупља и смешнија, али добро ми дође да се мало насмејем. Тако да ово је обична бесмислица.

 

 

Možeš li da daš objašnjenje zašto?

[Odahviing]

Možeš li da daš objašnjenje zašto?

Tako kaže MIiki, a Miki je iznad Patrijarha šta on kaže to ses sluša bez pogovora 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

A imam jedno pitanje, kako na primer druge zivotinje nisu uspele da evoluiraju u neko stvorenje slicno nama, nego je samo majmun to uspeo?

Ima jos pametnih zivotinja, cak pametnijih od majmuna, pa nisu evoluirale?

 

Ih pa kako ne znas zasto pa majka mara prirodna selekcija je tako odredila...ali ti posto nisi naucnik ti to ne razumes....moras da se obrazujes .da akumuliras dovoljno gresaka u svom mozgu da bi mogao da shvatis,ima vremena...... greengrin

[Odahviing]

Ih pa kako ne znas zasto pa majka mara prirodna selekcija je tako odredila...ali ti posto nisi naucnik ti to ne razumes....moras da se obrazujes .da akumuliras dovoljno gresaka u svom mozgu da bi mogao da shvatis,ima vremena......

Ja bih rekao iako nisam baš mnogo stručan, ali moje mišljenje je da nam je palac dao ogromnu prednost u odnosu na ostale. Mogli smo da držimo stvari i koristimo ih kao oruđe, a pomoću tog oruća smo počeli da doiniramo na planeti.

Mada ima životinja koje nisu po inteligenciji bolje, ali imaš životinje sa mnogo boljom memorijom itd.