Поставите питања везана за еволуциону биологију

[drvce]

Mutacije nisu usmerene....

... sredina je usmerivac/sito/merilo-uspesnosti...

[Avocado]

Nakon ovog otkrića, naučnici su u laboratoriji izložili potpuno drugačiju vrstu bakterija, Pseudomonas aeruginosa, istoj mešavini najlonskih nuzprodukata. Ubrzo, ova bakterija je takođe, potpuno nezavisno, evoluirala sposobnost da “jede“ najlon. Pošto se ovo desilo u laboratoriji, moglo se tačno pratiti koji geni su i kako mutirali, korak po korak.

http://teorijaevolucije.com/uvod2.html

Механизам овога ме занима

Editovao sam onaj odgovor pa da ne propustis:

Sto se tice okolnosti da su dve razlicite bakterije razvile sposobnost da "jedu" najlon... ili okolnosti da su ptice i slepi misevi nezavisno jedni od drugih razvili krila... to nije stvar usmerenosti mutacija, vec je uzrokovano time da postoje odredjeni dobri nacini da se odredjeni problem prevazidje... mutacije su nasumicne ali prirodna selekcija nije... nije slucajno sto krokodil ima snazne misice na vratu ili sto ptice imaju lagane kosti ili sto lav ima ostre zube...

[Aquilius Cratus]

Kako je nastala informacija u DNK?Sta kaze ta vasa nauka?

Ovo je takodje van opsega objasnjenja TE. Abiogeneza je jedan od mogucih odgovora.

A uzgred informacija ne postoji u dnk niti bilo gde u prirodi to je apstrakcija, veoma korisna,

koju nas mozak projektuje da bi napravio smislene korelacije u vezi objekata oko nas.

[Apis]

nije slucajno sto krokodil ima snazne misice na vratu ili sto ptice imaju lagane kosti ili sto lav ima ostre zube...

e ovo si lepo napisao i to potvrdjuje samo da postoji ,,neko,, koji je sve to osmislio.Pa sad ti razmisli malo ko bi to mogao biti?mozda nam teorija panspermije da odgovor posto evolucionisti ni to ne iskljucuju kao mogucnost

[Иван ♪♫]

...

Sto se tice okolnosti da su dve razlicite bakterije razvile sposobnost da "jedu" najlon... ili okolnost da su ptice i slepi misevi nezavisno jedni od drugih razvili krila... to nije stvar usmerenosti mutacija, vec je uzrokovano time da postoje odredjeni dobri nacini da se odredjeni problem prevazidje... mutacije su nasumicne ali prirodna selekcija nije... nije slucajno sto krokodil ima snazne misice na vratu ili sto ptice imaju lagane kosti ili sto lav ima ostre zube...

Како онда објаснити тако брзо прилагођавање бактерија? То би значило, како је Ивица већ наговестио, да ти гени већ постоје, само сада долазе до изражаја и омогућиће опстанак.

Али, од бактерије до птице и крокодила - ту је морало бити нових гена.

[Александар Милојков]

Ovo je takodje van opsega objasnjenja TE. Abiogeneza je jedan od mogucih odgovora.

A uzgred informacija ne postoji u dnk niti bilo gde u prirodi to je apstrakcija, veoma korisna,

koju nas mozak projektuje da bi napravio smislene korelacije u vezi objekata oko nas.

Колико сам упознат са оног сајта о ТЕ, абиогенеза нема (још увек) одговор на то питање. Имају одговор како настају компоненте из нкојих се ћелија састоји, али немају како се те компоненте уједињују у ћелију нити како се ћелије уједињују у органе, итд. То сједињење и даље напредовање ка комплесним организмима и даље је тајна.

Зато не можемо рећи (барем не још увек) да нам абиогенеза даје одговоре како је настао живот, ћелија, итд. Мада, многи се (међу атеистима поготово) позивају на абиогенезу као да су сви одговори већ готови. Иначе, онај сајт је одличан.

[Apis]

Ovo je takodje van opsega objasnjenja TE. Abiogeneza je jedan od mogucih odgovora.

A uzgred informacija ne postoji u dnk niti bilo gde u prirodi to je apstrakcija, veoma korisna,

koju nas mozak projektuje da bi napravio smislene korelacije u vezi objekata oko nas.

Sta zivot je nastao nezivog?kako to?Informacija u DNK upravo daje osobine organizmima a vi kazete da to nije u opsegu TE.koja je to logika.

[Aquilius Cratus]

Statistika i genetika

Na koliko nacina se cetiri elementa A,B,C,D mogu poredati u grupi od po dva elementa. Odgovor je na 16 nacina a evo ih:

AB BA AC CA AD DA BC CB BD DB CD DC AA BB CC DD

Matematicka formula za izracunavanje varijacija sa ponavljanjem glasi:

V,r(n) = n^r (n na r). N je broj elemenata koji se ponavljaju i to je 4 a r je broj elemenata u skupu a to je 2.

4^2 (cetiri na kvadrat) jednako je 16.

Poznato je da postoje 4 nukleinske kiseline (adenin, timin, guanin, citozin) koje sacinjavaju DNA. Dakle N=4. Posto jedan gen ima nekoliko hiljada nukleinskih kiselina R=nekoliko hiljada. Hajmo uzeti 2000.

Dakle, matematicka formula prema kojoj se racuna koliko postoji varijacija sa ponavljanjem glasi:

4^2000.

Haj da malo vidimo kako rastu ovi brojevi:

4^2=16

4^4=256

4^10=1048576

4^12=16777216

4^16=4294967296

4^20=1099511627776

4^100=1.6069380442589903e+60 (aha evo imamo 60 nula - vec smo premasili granicu moguceg)

4^200=2.5822498780869086e+120 (vec imamo 120 nula).

4^300= 4.149515568880993e+180 (180 nula)

4^600=Infinity (ne moze mi kompjuter izracunati)

a treba mi broj 4^2000.

Kao sto smo mogli vidjeti, matematicki je suludo ocekivati da ce se slucajno sloziti u pravilan redoslijed 4 objekta na sto mjesta, a kamo li na 2000 koliko je otprilike presjek dužine jednog gena.

Poptuno je pogresno verovatnocu racunati za prosle dogadjaje. Po tome ispada da Dragutin na

tvom avataru uopste nije mogaoda postoji jer je verovatnoca, kako je ti pogresno racunas, da

ce od pocetnog genotipa u embrionalnoj fazi doci do specifikacija tavkog fenotipa sa svim Dragutinovim fizickim karakteristikama takodje veoam veoam veoma mala. Samo jedan od primera

zasto se to ne radi.

[Avocado]

e ovo si lepo napisao i to potvrdjuje samo da postoji ,,neko,, koji je sve to osmislio.Pa sad ti razmisli malo ko bi to mogao biti?mozda nam teorija panspermije da odgovor posto evolucionisti ni to ne iskljucuju kao mogucnost

Ma jok... to samo potvrdjuje prilicno jasnu i ociglednu cinjenicu da krokodil sa jacim vratom ima vece sanse da prezivi nego krokodil sa slabijim vratom... a da li je neko to osmislio ostaje van domena naseg saznanja...

[Juan Valdez]

Tu uzmu i pa skaci recimo iz aviona mozda se tada pokrene mutacija pa dobijes krila :P

Објаснио сам ти, али ево још једном. Наравно да је твоја аналогија идиотска, али да покушам да чак и у тај идиотизам убацим мало смила. Дакле, неће скок из авиона да покрене мутацију добијања крила (то је неки ламаркизам, шта ли већ). Мутације се увек дешавају и доводе до тога да у популацији скакача из авиона немају сви идентичне гене. Неки од њих имају неки тамо ген који ће да омогући већу вероватноћу преживљавања скока из авиона. Рецимо, неку израслину на руци која ће да му мало ублажи пад. Та израслина је за људе лоша. Када би ми људи који живимо на земљи добили те израслине, оне би имале низ негативних страна. Али замисли да се читав живот ових скакача састоји искључиво из скакања из авиона. Њихова животна средина је пут од авиона до земље, па их онда покупи нови авион и све тако у круг. Сексају се у авиону пре скока. Сваки дан скоче по десет или више пута. Они који имају израслину ће чешће преживљавати и остављати више потомства. После неког времена читава популација ће имати те израслине. Е сад замисли спору модификацију тих израслина у низу малих промена од којих је свака врло мала, али има неку минималну селективну предност. Прво мало повећање које омугућава само мало дуже задржавање у ваздуху. Па онда (лупам) благо задебљање које омогућава не знам шта (не могу више да лупам). Акумулирање тих малих промена од којих је свака, поноављам СВАКА, виђена у природи и лабораторији, измерена и све остало, кроз дуг временски период довешће нижно до појаве структуре коју ми називамо крилима и која омогућава дуже задржавање у ваздуху и усмерено координасано кретање које ми називамо летењем. Није уопште питање да ли могу случајне мутације да доведу до нечега што се касније може испоставити као селективна предност и што може да доведе до нечег корисног. Те мутације гледамо свакога дана. Низ мутација је такав да је свака екстремно мала, али кад сагледаш популацију каква је сада и каква је била пре милион година, видиш велику промену. Креационисти разних фела тврде да те мале мутације постоје (осим стварно екстремних психијатријских случајева), али да из неког магичног разлога огроман број тих малих мутација неће довести до велике промене. Нико од њих никада није предложио било какав механизам који ће да заустави мутације у оквиру врсте или на било ком месту. Еволуција је нужност. Можемо да напишемо једначине у којима фигурише измерена учесталост случајних мутација и њихова измерена адаптивна предност и онда искористимо те једначине да симулирамо еволуцију. Што ме доводи до твоје следеће ”примедбе”.

Cim nemate odgovor na konkretna pitanja odma se ubacuje faktor vremena.

С тим што ти немаш појма да време није тек тако неки изговор него променљива у горе поменутој једначини. Није време ад хок хипотеза убачена у теорију еволуције да би се она спасла од обарања. Време је суштинско за теорију, уткано је у њену супштину и обориво је заједно са теоријом. орепоменуте једначине омогућавају страховите ризична предвиђања која једним изласком на терен могу да буду оборена. И то се никада није десило. Напротив. Можда неки бог шаљивџија захебава научнике подмећучи им доказе сваки пут, нем појма.

[Aquilius Cratus]

Sta zivot je nastao nezivog?kako to?Informacija u DNK upravo daje osobine organizmima a vi kazete da to nije u opsegu TE.koja je to logika.

Strasno. Elementarna logika prijatelju.

Pitanje kako je nastao bioloski zivot adresira delovanje mehanizama koji ne uslovljavaju mehanizma evolucije i zbog toga je to pitanje van opsega objasnjenja TE.

Isto kao sto je Meksvelova i Fajnmanova teorija elektrodinamike van opsega objasnjenja kako je nastala energija uopste. Uopste ne moras da odgovoris na pitanja kako je nastala energija da bi stao iza toga da su i Meksvel i Fajnman u svojim domeneniam bili u pravu. Kapisko?!

[Иван ♪♫]

Selektivni pritisak kao i u ostalim slucajevima.

Шта је селективни притисак?

[Aquilius Cratus]

Ниси ме разумео. Причам о мутацији. Паралелу сам повукао (уз ограду да се не разумем у тему) између гена као носиоца информација и комп. кода који такође носи информације.

Stvar je u tome sto nemoze nikako praviti takve paralele.

Informacija je apstrakcija naseg uma koje iz pragkmaticnih razloga projektujemo na stvari oko nas

radi akumulacije saznanja. Nema infomracije u prirodi samoj.

[Aquilius Cratus]

Шта је селективни притисак?

Mehanizmi okoline, vetar, vlaznost vazduha, hranljivost zemljista, temperatura, koji favorizuju

jedan deo populacije.

[Milan Nikolic]

"Pogresio" si u tome sto si rekao da naslov teme onako kako sam ga ja formulisao u originalu

nije dobar to jest da je pogresan.

Prica o "haosu" je intreresanta i bice potrebna sa aspekta savremene teologije ali ne zbog Origena nego zato sto se pojavljuje sve veci broj indicija da virtualne cestice nisu bas "virtualne".

Ali to je jedna sasvim odvojena i nevezana tema za to da li je TE podrzana ili ne.

Погрешно си ти мене схватио, нисам то ни рекао. Али хајмо да се вратимо на главну причу.

Ко ће сада да покрене ту другу тему? Не знам како други стоје са информацијама, али ја сам површно упућен у те ствари, мада имам амбиције као и сваки човек.

Спомињеш виртуалне честице, то је права ствар. Кажу да не постоји ,,празан простор'', то што видимо празно пространство, уствари је препуно квантних флуктуација, док квантна механика превазилази неслућене претпоставке, и то доказима, тј. експериментима.

Ево један приказ величина где се види огроман распон ентитета испод оних о којима овде расправљате: scale-of-the-universe-2