Поставите питања везана за еволуциону биологију

[grigorije22]

Atheist spat

The New Atheists vs their bedfellows in the NCSE/BCSE

by David Anderson

Published: 24 May 2011(GMT+10)

Atheist spat

iStockphoto

Recently, a public dispute broke out between two different ‘camps’ of atheists on the Internet. It was not very edifying, but it was illuminating. It illustrated some of the ‘fault-lines’ that run through today’s atheist movements. We need to know our enemy, and can often learn from them.

On one side were the so-called ‘New Atheists’ whose most public face is Richard Dawkins. The argument itself flared up on the websites of ‘New Atheists’ Jerry Coyne and P Z Myers,1 biology professors in the US. Their overall position is simple. They believe that science proves atheism, and that all religious or supernatural beliefs are anti-scientific. More than that, they believe that religion is positively evil and dangerous, and that the future progress of humanity requires a serious effort to eradicate religion.

The ‘New Atheists’ are crusaders and our children are fair game. They believe that Christian doctrines are potentially more damaging than sexual abuse.

As Westerners, they concentrate the bulk of their fire against Christianity, and especially evangelicalism. If you visit Dawkins’ website, you will find typical quotes showing Dawkins’ view of God, such as these: “The hypothesis of God offers no worthwhile explanation for anything” and “Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence” and “Who will say with confidence that sexual abuse is more permanently damaging to children than threatening them with the eternal and unquenchable fires of hell?”2

The last quote illustrates the insidious nature of their campaigning agenda. The ‘New Atheists’ are crusaders and our children are fair game. They believe that Christian doctrines are potentially more damaging than sexual abuse. The implications of that belief are frightening; we are all aware of the stigma and the force of the law deserved by and brought down upon crimes of paedophilia. The ‘New Atheists’ think that it’s reasonable to suggest that orthodox, biblical teaching and paedophilia should be treated the same way. This quote is not isolated or taken out of context; we can readily find articles in which ‘New Atheists’, including Dawkins, try to justify this position.3

The disagreement

On the other side of the ‘disagreement’ were two organisations, one in the US and the other in the UK. What they have in common is that both are campaigning groups. Their aim is to prevent any form of questioning of Darwinism in state schools. Their desire is that evolution should be presented to all children as incontestable and proven scientific fact. They not only oppose the discussion of creationism, but also of intelligent design (ID) and even the discussion of weaknesses or flaws in evolutionary theory (falsely claiming that ID is really creationism in disguise, and that no real flaws exist). The US body is the well-known ‘National Center for Science Education’ (NCSE). The NCSE is led by Eugenie Scott, a campaigning atheist who is also a committee member of the ‘CSI’ skeptic group, and a signatory of the third humanist manifesto.4 This manifesto is a straightforward statement of practical atheism. It claims that all matters of knowledge, ethics, human fulfilment and the like are to be found and measured exclusively in man (not God).5 The NCSE has been successful in being taken seriously by state and federal governments, and was a key part of the ‘Dover Trial’ in which a US judge ruled that ID theory was inherently religious.

The ‘British Centre for Science Education’ (BCSE) is an outfit that is much more difficult to take seriously. It was founded and is operated by Roger Stanyard, a satellite consultant with no detectable experience in the fields of either science or education. See box for some background to its credibility, agenda, and attempt to hide the latter.

The meat of the argument

The argument itself was about how the NCSE and BCSE deal with religion. According to the ‘New Atheists’, religion is evil, and should never be promoted or condoned in any way. Their openly-declared aim is the removal of religion from society. Instead, the NCSE/BCSE take what is called an ‘accommodationist’ approach. Although (as the box details) the NCSE/BCSE’s leaders ultimately share this aim, they see it as bad strategy. Their particular campaigning aim is limited—they want to make sure that Darwinism is not questioned within science education. If they ‘de-cloaked’ and showed their full agenda, then their limited aim might be jeopardised. Or put more simply, they would not get taken seriously by the government and others they are aiming at. If people knew what the NCSE/BCSE really wanted, long-term, these groups would be side-lined. Most people consider that Dawkins’ agenda is extreme and undesirable; only a small proportion of people in society are avowed atheists, much less militant fundamentalist ones.

The irritant for the ‘New Atheists’ is that the NCSE/BCSE do not leave religion out of their work. Instead, they positively look to recruit religious figures [who] will help to persuade onlookers that they are not really a wing of the atheist movement … even religiously neutral.

The irritant for the ‘New Atheists’ is that the NCSE/BCSE do not leave religion out of their work. Instead, they positively look to recruit religious figures. These religious figures will help to persuade onlookers that they are not really a wing of the atheist movement; that they are even religiously neutral. Not being seen as religiously neutral would be a particular problem for the NCSE, whose campaigns are built on the premise that any questioning of Darwinism is motivated by religion, and that religion is effectively banned from US public schools by common interpretations of the US Constitution. The aim is to try to show that people of all religions and none are united around Darwinism; it is not a ‘party position’.

To this end, religious figures are welcome to appear on NCSE/BCSE platforms and explain why Darwinism is not essentially atheism. For this purpose, the NCSE hired Peter Hess as a ‘Faith Project Director’, whose work is ‘Religious Community Outreach’.11 The BCSE website includes an article by Hess. This and other articles contain statements like the following (as you read them, recall the point that they fundamentally contradict the anti-religion platform of Dawkins et al.): “science and religion need not contradict one another”, “Properly understood, there is no conflict between religion and science”, “religion ministers to the need for normative guidance” and “The question of whether or not God exists lies beyond the realm of empirical science, and properly belongs to religion and philosophy”.

Jerry Coyne has a big problem with this kind of thing. Coyne was provoked when Roger Stanyard turned up on his blog, requesting that Coyne hold back on his attacks on religion. (Remember that if too many people associate Darwinism with atheism, then the BCSE’s cover could be blown). This led Coyne to write an open letter to both the BCSE and NCSE. He attacked them for their policies of cosying up to religious believers, and trying to persuade them that their aims were friendly. Coyne, followed by others, urged them to stop it, to not contradict ‘New Atheists’, and/or to drop all their pro-religious output.12 Coyne also slammed both the BCSE and NCSE for their “ham-handed communications”.

For these atheist groups—both those who openly acknowledge it, and those who play it down—evolution and atheism are all part of the same cause. Some of them feel free to say so openly; others take part in a tacit subterfuge, hiring (and borrowing from) non-atheists to help their cause, while themselves not believing a word of what such helpers say.

Chaos descends

There then followed an extended fight, on Coyne’s blog, Dawkins’ website and the BCSE’s forums.13 As Christians, it is biblical to pray that God will bring our enemies into confusion, and God answers such prayers. During the ensuing melee, Stanyard declared Dawkins to be a “life-long enemy”,14 and Dawkins called Stanyard a liar, a “self-promoting fool” and a “buffoon”, handing the latter two insults also to Nick Matzke, formerly an NCSE public representative.

Generally, trawling through this mess would be unhelpful. Better to spend our time positively promoting the biblical position, and preaching divine creation, judgment and salvation to lost people. But there is a lesson that stands out for creationists.

For these atheist groups—both those who openly acknowledge it, and those who play it down—evolution and atheism are all part of the same cause. Some of them feel free to say so openly; others take part in a tacit subterfuge, hiring (and borrowing from) non-atheists to help their cause, while themselves not believing a word of what such helpers say.

Serious Christians need to wise up and stop being taken for a ride. Often attributed to Communist leader Lenin (but according to some sources, without any proof15), the phrase ‘useful idiot’ refers to the person who unwittingly advances a cause whose real aim is to fatally undermine their own cause. Christians who support groups similar to the NCSE and BCSE fit this description.

Darwinism is atheism

Though they may love Jesus sincerely, when [Christians] promote Darwinism, they promote an whose end effect when believed consistently is to undermine all biblical truth.

In the 19th century, leading Princeton theologian Charles Hodge authored a book entitled “What is Darwinism?”16 His conclusion was that “Darwinism is atheism”. He came to this conclusion because Darwinism does not simply give a theory about how processes working within creation (potentially under God’s control) could give rise to the present world. Rather, Darwinism is a systematic explanation of how the natural world could develop, without any overall intention and without any design—i.e. without any mind (let alone a divine mind) controlling or overseeing the purpose. Darwinism explains how law and chance can combine, without any supernatural supervision, to bring about the biological world as we know it.

Ultimately, all Christians who promote Darwin’s theories have been and are, no matter how sincere and nice they are, co-opted as ‘useful idiots’ in the atheist cause. Though they may love Jesus sincerely, when they promote Darwinism, they promote an 4chsmu1 whose end effect when believed consistently is to undermine all biblical truth. It may be a ‘secondary issue’ in terms of salvation, but in terms of having a coherent witness in the world, Darwinism is very definitely primary, and needs addressing in the church. We give thanks that these mistaken brothers and sisters are generally quite inconsistent in their beliefs. But reading about the in-house squabbles of campaigning atheists ought to call us to pay attention. It does not matter that you did not intend the termites you encouraged into your basement to bring the whole house down. The fact is that, sooner or later, if not eradicated, they will.

The so-called ‘British Centre for Science Education’

Atheist front pretending to be ‘neutral’ on religion

I began covering this group and their activities when they launched in late 2006 after they persuaded a few gullible MPs to back a motion on their behalf in the House of Commons. I published the completed fruits of my research on a website when I finished a year later.6 The ‘BCSE’ seems to have chosen its name and website address to resonate with supporters of, and presumably to gain some credibility from, the NCSE, though there is no official connection.7

On various websites located during this research, Stanyard and other founding members of the BCSE explained their aims in founding the BCSE. They included such objectives as to oppose religion in general, to prevent a radical religious theocracy rising in the UK (!), and to clamp down on the freedoms of Christians to share their beliefs with others, including their own children.8 When these discussions, and the general lack of qualifications of its leadership to represent themselves as leaders in science education were embarrassingly exposed by this research, the BCSE then deleted a number of sections of its website. Instead, it began to present itself as religiously neutral.

In the years since it has also recruited some committee members with actual qualifications in biological science. However, a quick look around the BCSE website shows that these appear to be figureheads only, with the heavy lifting still basically done by the same two non-credible figures (Stanyard and Mr. Mark Edon9). When my research concluded in 2008, the 11 past and present members of the BCSE committee were all, with only a single exception, atheists (compare this with a figure of around 15% in society at large who self-identify in this way10). Nevertheless, in our PR-orientated and Darwin-and atheism-friendly society, the BCSE has more than once managed to persuade figures in parliament or the mainstream press to promote its output.

[Editor’s update: The BCSE recently stirred up UK MPs again, being at the forefront of the CrISIS movement. see Secular Humanists seek to ban origins debate in the UK education system.]

Related articles

    How Religiously Neutral are the Anti-Creationist Organisations?

    Secular Humanists seek to ban origins debate in the UK education system

    Atheism

    What is Secular Humanism?

    Atheists to do religious education in schools

    Critique of The God Delusion by Richard Dawkins

    The tyranny of ‘tolerance’

Further reading

    The religion of scientism, M. Shallis

    Atheism, agnosticism and humanism: godless religions—Questions and Answers

    Evolution = atheism, no purpose

References

    scienceblogs.com/pharyngula/2011/04/the_bcse_blows_up.php. Return to text.

    richarddawkins.net/quotes. Return to text.

    e.g. richarddawkins.net/articles/118. Return to text.

    en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott. Return to text.

    en.wikipedia.org/wiki/Humanist_manifesto#Humanist_Manifesto_III. Return to text.

    www.bcse-revealed.info. Return to text.

    www.bcseweb.org.uk, www.ncseweb.org. The NCSE have since obtained and begun using ncse.com. Return to text.

    Documented at www.bcse-revealed.info/bcse/bcse.rev/Main/ReligiousNeutrality.html. Return to text.

    www.bcse-revealed.info/bcse/bcse.rev/Main/MarkEdon.html. Return to text.

    In the 2001 UK census, 14.6% of people ticked the box for “No Religion”. Return to text.

    ncse.com/about/staff. Return to text.

    whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/04/23/a-bright-spot-at-the-chronicle-and-an-open-letter. It is interesting to note that Coyne believed that the BCSE is “new”, not being aware of its 5-year history, implicitly supporting the verdict I have given on the BCSE as a non-credible organisation. Return to text.

    e.g. forums.bcseweb.org.uk/viewtopic.php?f=1&t=2629. Return to text.

    forums.bcseweb.org.uk/viewtopic.php?f=1&t=2629#p26542. Return to text.

    E.g. en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot. Return to text.

    www.gutenberg.org/ebooks/19192. Return to text.

http://creation.com/bcse-and-ncse-in-atheist-spat

[Rade-IUS]

kapiram na cemu oslanjas tumacenje..ali meni sta i zasto nisu iste  upitne  zamenice.moze se da se tumaci kao zamena teza sto forsiras ali moze i ovako..mozda bi trebalo nekog teologa da pitamo.da kaze nesto o ovome

Manje vise to smo mogli zakljuciti i na pocetku pa da ne davimo ovoliko.

ok. ovde je pat pozicija.Samo sto je moj stav da je svetotoacko tumacenje knjige postanja blize ako ne i potpuno stoji na "mom" tumcenju.i drugo tvoje tumacenja sa zamenom teza tesko se moze uklopiti u sistematsko tumacenje (stavljanje u siri konekst  Evinog odgovora u tekstu Knjige Postanja)

[Rade-IUS]

Ah  vladika Ignjatije je se oslonio na istocne oce koju su stavili da je "licnost uzrok postojanja prirode"  zbog dve stvari;

1.da bi odbranili pravoslavni ucenje o Svetoj Trojici kao jednom Bogu sto je bilo nepojmljivo  jelinsikoj filosofiji

2.da bi objasnili isto jelinskim filosofima kako Bog moze da postane covek a da ostane Bog..

Da li iz toga sledi da su ti argumenti netacni. Ne bih bas rekao, upravo suprotno.

niko! od svetih otaca nije ucio da kosmos(tvorevina) moze da postoji bez Boga...ako kosmos svoje fizicko postojanje moze da ostvaruje bez obzira na zajednicu sa Bogom..onda je ona neki drugi bog koji ispade da moze da postoji bez licnosnog postojanja...bog koji ispade ima drugi nacin postojanja od licnosnog Boga...to nije pravoslavno...zasto ga ne smatrati bogom ako prkosi nistavilu po sebi?

Da ali sto je najvaznije niko od svetih otaca nije znao za cinjenicu da je skosmos proveo 13 milijardi

godina odvjen od Boga, sto je ocito jer ga za celo to vreme prozima smrt, a da ta njegov odvojenost

i smrtnost ne da nije dovela do samo propadanja nego evolucija svemira stvara sve kompleksniej i

kompleksnije oblike, forme i organizme, dakle kompleksnost i kauzalnost rastu.

Oprezno sa ovakim tumecanjima da te fizicka nepropadljivost cini Bogom. Moze se desiti da se za koji vek

samo obozimo iz toga aspekta tumacenja.

Zato sto ako nesto nije licnost nije dostojan ni ideja da moze imati ulogu/naziv Boga.

Stav da je licnost uzrok postojanja prirode  nije imalo zadatak da pokaze da nesto sto je fizicki neunistivo ne moze da bude Bog jer nije licnost.vec ono sam gore pomenuo...

Dakle iz tog stava ne sledi nuzno da kosmos nije bog ako je besmrtan.neunistiv..kako tvrdis.Zasto?

sveti oci ne negiraju da je neunistivost i vecno postojanje atribut bozanstva..oni samo daju primat hriscanskoj predstavo  o tome da je Bog licnost..iz razloga  da pomire protivrecnost dogme o Sv.trojici kao jednom Bogu u tri Lica.  i da objasne mogucnost da Bog kao takav vecan i neunistiv postane vremen i unistiv(drugim recima covek) 

kosmos koji je jneunistiv i vecan samo prelazi iz stanja u stanje je bog kakav god ali bog i mnogo smo blizi budisticko-hinduistickoj samsari..nego hriscanskoj teologiji...

Ako je to cinjenica da je smrt oduvek prozimala tvorevinu a sveti oci tvrdili drugo,zakljucak je  jasan teologija nije tacna...sveti  oci nisu bili u pravu.i crkva moze slobodno da pokrene postupak likvidacije.zasto?zato sto sve pada u vodu....

2000 god sveti oci i teolozi su se bavili tumacenjem svetog pisma a ne prirode..i oni su tumacenjem svetog pisma i svojim razmisljanjem u koje crkva veruje kao bogonadahnuto dosli do ucenja da je Bog ljubav sloboda da je tvorevina sa covekom bila u cinu Raja po recima sv.Simeona Bogoslova a da je smrt i propadljivost usla kao posledica greha...oni su knjigu postanja tumacili i bukvalno! i simbolicki..nisu verovali da je tekst svetog pisma cista simbolika.e to je cinjenica ..imas tonu spisa koji potvrdjuju da je crkva i sveti oci  to ucili...

ili slikovito cinjenica da se zemlja okrece oko sunca ne negira cinjenicu da je Aristotel ucio da se sunce okrece oko zemlje..AKo ti kazes da je Aristotel ucio da se zemlja okrece oko sunca govoris neistinu i  imas sukob sa cinjenicama kao i covek koji tvrdi da je zemlja ravna a ne okrugla

drugo ti ako zaista verujes da cemo se evolucijom oboziti jer kosmos je sve kompleksniji..to je tvoje privatno pravo koje mozes neograniceno da uzivas sto se mene tice a i zakon ti to dozvoljava,samo sto ti opet napominjem da to nije pravoslavno..pre okoncanja istorije doci ce Antihrist i zlo ce biti na vrhuncu a tvorevina ce da strada...to je u sukobu sa tvojim stavom o evolutivnom zagrljaju Boga i tvorevine

[Rade-IUS]

Koadamiti nisu imali teret prvorodnog greha.Nista u njima nije bila smetnja da se pitaju o tvorevini kao apostoli..zato se ne mogu uporedjivati  apostoli i koadamiti sa Hristom i Adamom.Hristos je jedini imao ljudsku prirodu bez greha..zato ne mozes da potezes  argument Hristos se samo pitao pa apostolima niko nije oduzeo slobodu zasto kod Adama stavljati primedbu...Hocu samo da ti jasno istaknem differentia specifica izmedju apostola i koadamita s jedne i Adama i Hrista s druge strane.zbog cega gore podvuceni argument otpada po logici i prirodi stvari.koji si koristio u raspravi..jednostavno argument koji sam podvukao nije valjan.jer uporedjujes ljude koji nemaju isti ontoloski status, nemaju isti odnos sa Bogom

pitanje odgovornosti za tvorevinu je posebno pitanje  vezujes ga za drugu vrstu argumentacije koja nije dobra o tome  u  drugim postovima.

Ta negresna priroda uopste nije nista bombasticno drugacije i specijalno nego se stice rastom dubine

opstenja sa Bogom. Zato sam te pitao da razmislis da li bi se da su se recimo apostoli imali prilike da

se oko Hrista duze pricescuju da li bi dobili neka facenew22222222 prava jer bi se dalko vise priblizili koadamitima???

Imali bi mnogo dublje i jace opstenje sa Bogom nego ovako sto su se pricestili oko Hrista samo jednom

pre stradanja.

Nije negresna priroda nista bombasticno niti ona daje neke privilegije niti bilo sta tome slicno jer je ona

samo nusprodukt dubine opstenja sa Bogom. A priznaj malo bi zesce probleme napraivo koadamit-Juda sa

tako mocnim privilegijam koje mu staro daje da bezgresna priroda.

da su se apostoli pricescivali  1000000000000000000000000000000000000000000000000000 godina opet bi morali da umru i da cekaju vaskrsenje kroz koje bi dobili  isceljenje prirode od greha..seti se apstola Pavla greh ima vlast nad telom dok ne umre..tako da kadamit Juda ne bi dobio pricescivanjem "stare privilegije'jer bi bio pa bio gresan ma koliko  se pricescivao.i nikad ne bi dosao u poziciju hipotetickih koadamita

drugo  ako Bog stvori  n broj ljudi koji jednako mogu da igraju ulogu Adama a apostoli ne mogu da igraju ulogu Hrista jer su gresni i nesposobni da ostvare zajednicu,onda  ne mozes da koristis analogiju izmedju njih..ja ne znam kako blize od ovog da ti objasnim..

ta bezgresnost koadamita je i te kako bombasticna jer svi mogu da budu adam..i stoga svi moraju da se pitaju  o tome kako ce tvorevina biti prineta,ako hocemo da sacuvamo njihovu slobodu.sve ostalo je diktatura..u ime cega?da Bog udje u cistu slobodnu zajednicu sa bakterijom zvezdama vodom vazduhom muvom  i sl..pa to je potpuno sumantuo covece do kavih zkljucaka dolazi tvoja teorija

[Rade-IUS]

ovo sto sam podvukao i ocrvenio je ono sto  predstavlja ruku na srce rupu tvojoj teoriji o tome da je Bog u ime slobode samo Adama prigrlio sebi a ostatak tvorevine ostavio u vodenici smrti da ne bi navodno narusio zakon slobode i postao tiranin...nego pustio Adama da mu prinese...

zasto predstavlja rupu da ne ispadne da pricam bezveze?

 

drugo problem sto takvo razmisljanje dovodi Boga u beskonacnu petlju kako si rekao ako ne zaskoci majmuna za vrat i ne napravi ga covekom..i vodi ga u protivrecnost, da Svemoguci(?!) Bog ulazi u logicku slepu ulicu.i mora da sa jednim delom tvorevine koju najvise voli i smatra svojom krunom  i slikom uspostavlja NASILNU  zajednicu jer Svemoguci Bog nema drugog izbora (?!) da bi sa mrtvim galaksijama kosmickim gasovima i beslovesnim amebama  ostvario cistu slobodnu zajednicu sa Bogom..to je rupa, ahilova peta,slabost...takav Bog je spetljan cudan komplikovan protivrecan...tiranin prema coveku slobodoljubiv prema bakteriji.stavljas bakteriju ispred coveka

Ako ti iz ovog primer ne bude jasno ni iz jednog nece

prvo sto bih napomeuo je da u pravoslavnoj  sveototackoj literaturi nigde se ne moze naci misao da je tvorevina bila izolovana od Boga osim Adama,secas se  da sam ti desetina svetih otaca na forumu verujem citirao.koji su se bavili Rajem i padom..to si ti i verovatno nova grupa teologa pocela da vrsi korekciju da bi se teologija uskladila sa cinjenicom da je svet nastao velikim praskom a zivot evolucijom u teskoj borbi za opstanak,dakle sa pricom koja je sve samo ne lep i sladak raj opisan u knjizi postanja 

Da ali oni za razliku od nas nisu znaci cinjenicno stanje stvari koje nam jednostavno govori da to uopste nije

tacno te zbog toga moramo ta njihova razmisljanja potpuno igorista i dati nove odgovore.

nisma pogledao snimak nemam vremna  .je l to ona prica da kosmos evoluirao u trecu dimenziju i da je naredna faza cetvrta dimenzija??

ali problem je sto ste cinjenica zahtevaju reviziju teologije za koju verujemo da je Bogom nadahnuto..ako je to netacno zasto bi se uopste bavili njome..? verovatnije je da nije tacno.drugo te odgovre koje "mi" treba da damo su ruku na srce ljudski..osim ako  neko nije lud pa misli da je njegov razum kanal Bozije volje.ja na takvu psiholosku avanturu nisam spreman..doduse mozemo da ti filosovske odgovore ali  nikako nove teoloske...

[Rade-IUS]

nemam vremena da izdvajam citat po citat:

vidi,slboda je mogucnost da da biras izmedju najmanje dva izbora,cak i takozvana ontoloska sloboda

je posledica deterministicke prirode,jer mu je Bog udahnuo  u prirodu da bira  hoce li sa njim ili bez njega...razumes?po toj logici....ne treba da ti crkva da bi bio slobodan...zasto tak origidno

shvatas slobodu kao izbor izmedju zelja...poenta je da ti mozes da skocis sa mosta cak

i ako ne zelis...mozes da postupis suprotno zelji da ne skocis i strahu samo napravis jedan

korak preko ivice..i buc u vodu..

- Zato sto je to jedini smisleni i moguci nacin pogleda na slobodu. Ostalo su zablude. Evo kako

  to treba posmatrati  http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

- Ne nemozes. Ja mogu samo da zamisljam to da apstrahujem takav scenario ali nikad ga necu moci

  izvesti sve dok moj mozak mimo moje volje ne izgenerise takvu zelju. E onda ja odlucujem kojoj cu

  se od izgenerisanih zelja povninovati.

 Ako ti ovo nije jasno uzmi primer eunuha koji uvek moze da apstrahuje scenario u kome on ima seks

 sa 4  devejaka odjednom ali on to nikad nece moci izvesti jer ocito njegov mozak nikad nemzoe da

 izgenerise takvu  zelju. Cak i da ga posade usred harema sto su ljudi u istoriji u odredjenim kulturama

 jako dobro znali. 0205_whistling greengrin

 

vidi ako na osnivackoj skupstini akcionara jedan predlozi da se odluka o statusnoj promeni akcionarskog drustva(na primer spajanje pripajenje podela) donese dvotrecinskom vecinom.i svi se sloze  sa tim ..da li je manjini oduzeta sloboda ako se donose odluka o spajanju npr. akcionarskog drustva sa nekim drugim?nije..oni su dali slobodan pristanak da odluka bude doneta na takav nacin..razumes? svi su bili uvazeni kao slobodne licnosti..da li postojanje manjine utice na jedinstvenost odluke?ne..njihovi razliciti stavovi nisu blokirali spajanje  akcionarskog drustva nad njima niko nije izvrsio tiraniju pristali su na takva pravila...

Da to je dikatat vecine nad manjino. Dakle nije saborska odluka.

tako i za Adama i koadamite...svako drugo postupanje je nepravedno i diktatorsko za koadamite.a nije nuzno..Bog je mogao da uvazi slobodu svakog od njih na gore pomenuti nacin.ali problem sa mojom teorijom je sto je nepravoslavna kao i tvoja..ali je pravednija i postuje slobodu svake licnosti.a ti si uporan u necemu sto je nepravoslavno plus nepravedno protivrecno i neslobodno

Pa eto. Ako 99 koadamita hoce sa Adamom da prinese tvorevinu a stoti nece onda je to

despotizam nad njime naravno ovo po tvojim kriterijumima pravednsoti pri prinosenju.

Da li je nepravedno to jedino da se pozalis Bogu sto Bogorodica nije rodila blizance nego eto

samo jedan jedini je mogao da odlucuje u ime svih nas. Ufff al je nepravedno odlucio i sad svi

koji ne zele da tvorevina bude prineta moraju da prihvate tu nemetnuntu odluku.Niko ih nije pitao.

Oprezno brate sa ovakvim merilima pravednosti (nema pravednosti gde ima Boga ljubavi) jer ovo

otvara portal za duh  Ahrimana http://en.wikipedia.org/wiki/Angra_Mainyu

izvini zelim da mi objasnis sta znaci da je Bog zaljubljen u coveka?

To da Svetotrojicni Bog zeli da postoji jedino i samo kroz coveka. Da kad neki hipoteticki

univerzalni posmatrac sa strane sve to gleda nemoze da kaze e ovo je objekat x ovo je Bog

a ovo je objekat y ovo je covek. Nego postoji samo objekat z koji je Bogocovek i koji je

najtesnja moguca kopca Boga i coveka. To znaci da nas Bog toliko voli da zeli maksimalno

da nam se preda da ga niko nemoze "videti" mimo nas. Odatle je ono ilovaca je sela na tron Boziji.

evnuh koji  je kastriran moze da ima seksualnu zelju zato sto testostern luci u nadburbrezna zlezda doduse u mnogo manjoj kolicini..ali to je retko i ne dovoljlo duboko.svejedno to nije dobar primer.evnuh ne moze fizicki da spava sa zenskom osobom kao sto nije covek bez dve noge ne moze da trci...ti mozes da odlucis da skocis s mosta bez obzira da li zelis.(ovde koristim  zelju u laickom smislu ne neuroloskom) drugo i Adam je imao takvu slobodu i Bog ima takvu slobodu kroz svoje zelje ako tako tumacis zelju i slobodu

nije diktatura ako se svi slozimo da ce odluka biti doneta vecinom..svi smo se slobodno pristali  da se nadjemo na poziciji manjini ili vecine.pitali smo se  o tome.slobodno si pristao na takva pravila igrePred sudom bi izgubio spor ako bi tu vrstu argumenta koristio u odbrani prava manjinskih akcionara.potpisujem

Bogordica i blizanci..mislim stvarno..taj agumet je deplasiran i besmislen..jer se rodio jedan Hristos..tu je pitanje pravde potpuno nepotrebno...Ali ako pored Adama bilo vise adama e onda to nisu iste kategorije.jer postoji odnos izmedju njih a izmedju Hrista potencijalnh blizanaca nema odnosa ima koliko izmedju mene  i moi jih 1000 potencijalnih brca sestara koji su se mogli roditi

Aki ako takav Bog ne bira sredstva da dodje do coveka makar strtadlo milirde stvorenje i istih tih ljudi koje voli onda taj Bog voli svoju zelju da ima coveka a ne coveka..

[XIO]

Ako je to cinjenica da je smrt oduvek prozimala tvorevinu a sveti oci tvrdili drugo,zakljucak je  jasan teologija nije tacna...sveti  oci nisu bili u pravu.i crkva moze slobodno da pokrene postupak likvidacije.zasto?zato sto sve pada u vodu....

0205_whistling

[Rade-IUS]

Da Adam nije sagresio Hristos bi se takodje ovaplotio ali tada ne bi znali za Isusa Hrista nego za Adama Hrista.

Ti si napravio gresku sto si pogresno razumeo oce koji kazu da Adam nije sagresio Hristos bi se svakako  ovaplotio. Ti si to razumeo tako da se Hrisots trebao ovaplotiti mimo Adama da se rodi neko dete kao

Isus i to bude Hristos. Ali ne jer oci, sv Irinije Lionski na primer, bas preciziraju da bi se ovaplocenje vrsilo

upravo kroz Adama i da tada ne bi imali Isusa Hrista nego Adama Hrista. Tako da od Adamovog liturgisanja

nemozes "pobeci" ako zelis ostati u okvirima pravoslavne teologije. Eto rimokatolicima to uopste ne treba oni

isto tako "izmisljaju" neke juridike neka Adamova zaduzenja da napuni plenetu decom i tom slicno pa je

kod njih sve naglavacke.

Ako se odbaci tvrdnja da za Adamovo blazenstvo i neumiranej u Edemu nije neophodno liturgisanje onda

vise ne prihvatamo ucenje istocnih otaca. Isto ako odbacimo tvrdnju da je Hristos trebao da se ovaploti

kroz Adama i da bi imali Adama Hrista da niej sagresio vise nismo sa istocnim ocima nego sa kartaginskom

skolom juridicara. A zna se kuda to vodi.

Adam Hristos pa to bila realna sizofrenija -dve licnoti u jednom telu...nemoj da mesas sa Hristom on je bio jedna! licnost u dve prirode

siti taj Irinej Lionski verovao je u hiljadu godisnje Hristovo carstvo na zemlji.i da se nije umiralo na pocetku.zasto sad uzimas to njegovo shvataje Adama Hrista kao tacno i pravoslavno??

[Aquilius Cratus]

Ako je to cinjenica da je smrt oduvek prozimala tvorevinu a sveti oci tvrdili drugo,zakljucak je  jasan teologija nije tacna...sveti  oci nisu bili u pravu.i crkva moze slobodno da pokrene postupak likvidacije.zasto?zato sto sve pada u vodu....

Eto XIO jos malo ga pritisnem ovako naucnim cinjenicama i eto njega u vasim redovima.

isus-sinai 0110_hahaha confused dada confused joooj joooj joooj

[Aquilius Cratus]

kapiram na cemu oslanjas tumacenje..ali meni sta i zasto nisu iste  upitne  zamenice.moze se da se tumaci kao zamena teza sto forsiras ali moze i ovako..mozda bi trebalo nekog teologa da pitamo.da kaze nesto o ovome

Manje vise to smo mogli zakljuciti i na pocetku pa da ne davimo ovoliko.

ok. ovde je pat pozicija.Samo sto je moj stav da je svetotoacko tumacenje knjige postanja blize ako ne i potpuno stoji na "mom" tumcenju.i drugo tvoje tumacenja sa zamenom teza tesko se moze uklopiti u sistematsko tumacenje (stavljanje u siri konekst  Evinog odgovora u tekstu Knjige Postanja)

Upravo suprotno jer mnogo svetih otaca bas istice to da je Eva kriva za to sto je Adam jeo a ne zato

sto je ona jela.

[Душко Дугоушко]

Ako je to cinjenica da je smrt oduvek prozimala tvorevinu a sveti oci tvrdili drugo,zakljucak je  jasan teologija nije tacna...sveti  oci nisu bili u pravu.i crkva moze slobodno da pokrene postupak likvidacije.zasto?zato sto sve pada u vodu....

Eto XIO jos malo ga pritisnem ovako naucnim cinjenicama i eto njega u vasim redovima.

isus-sinai 0110_hahaha confused dada confused joooj joooj joooj

Lepo sam ja rekao da su vecina kreacionista zapravo latentni ateisti,,,

[Aquilius Cratus]

Stav da je licnost uzrok postojanja prirode  nije imalo zadatak da pokaze da nesto sto je fizicki neunistivo ne moze da bude Bog jer nije licnost.vec ono sam gore pomenuo...

Dakle iz tog stava ne sledi nuzno da kosmos nije bog ako je besmrtan.neunistiv..kako tvrdis.Zasto?

Zato sto da bi neko bio Bog jedan od preduslova je da bude slobodan. A ako je nesto samo besmrtno

i neunistivo a ne i samosvensno dakle minimum da je indivuda on nikako ne moze biti licnost pa time

ni Bog nego evenutalno idol onome ko voli idole.

sveti oci ne negiraju da je neunistivost i vecno postojanje atribut bozanstva..oni samo daju primat hriscanskoj predstavo  o tome da je Bog licnost..iz razloga  da pomire protivrecnost dogme o Sv.trojici kao jednom Bogu u tri Lica.  i da objasne mogucnost da Bog kao takav vecan i neunistiv postane vremen i unistiv(drugim recima covek)  

U tome jeste stvar tvoje zabune. Naravno da je jedan od atributa bozanstva besmrtnos i neunistivost ali

taj atribut ga uopste ne cini Bogom i ti isticu oci na skoro svakom koraku. Nego neko mora biti LICNOST

da bise uopste o njemu raspravljalo kao o kandidatu za Bog ali time sto je neko besmrtan/neunistiv on ni

slucajno nije automatski licnost.

kosmos koji je jneunistiv i vecan samo prelazi iz stanja u stanje je bog kakav god ali bog i mnogo smo blizi budisticko-hinduistickoj samsari..nego hriscanskoj teologiji...

Opaka zamena teza al sta cu celo vreme to radis.

Ja nikad nisam rekao da je kosmos neunistiv nego samo da je bez zajednice sa Bogom i kontantom prozetoscu

smrcu izgurao 13 miljardi godina evolucije sa ifnacijom kompleksnosti svoje strukture.

Ako je to cinjenica da je smrt oduvek prozimala tvorevinu a sveti oci tvrdili drugo,zakljucak je  jasan teologija nije tacna...sveti  oci nisu bili u pravu.i crkva moze slobodno da pokrene postupak likvidacije.zasto?zato sto sve pada u vodu....

Misljenje svetih otaca o smrtnosti tvorevine kroz istoriju NE CINI pravoslavnu telogiju nego je to samo njihovo

licno misljenje prema mogucnstima vremena u kome su postavljali ta pitanja i davali odgovore.

2000 god sveti oci i teolozi su se bavili tumacenjem svetog pisma a ne prirode..i oni su tumacenjem svetog pisma i svojim razmisljanjem u koje crkva veruje kao bogonadahnuto dosli do ucenja da je Bog ljubav sloboda da je tvorevina sa covekom bila u cinu Raja po recima sv.Simeona Bogoslova a da je smrt i propadljivost usla kao posledica greha...oni su knjigu postanja tumacili i bukvalno! i simbolicki..nisu verovali da je tekst svetog pisma cista simbolika.e to je cinjenica ..imas tonu spisa koji potvrdjuju da je crkva i sveti oci  to ucili...

Sveti Simeon Bogoslov nije mogao da zna da to jednsotavno nije tacno pa je mogao da to svoje razmisljanje postavi tako kako je postavio. Ali mi vise to nemozemo ako necemo da se pretvorimo u samoobjanjivace.

Vec smo hiljadu puta na masi primera dokazali da blagodat Duha Svetoga NIKAD ne daje naucna

saznanja o tome kako je prirodna ustrojena jer su SVI oci onog vremena imali totalno pogresna

pogled na to kako priroda zaista funkcionise.

Ovo sam ponovio hiljadu puta i stvarni vise ne znam dokle ces ti i ostali potpuno bezmisleno

da se pozivate na blagodat otaca kad samo to hiljadu puta demonstrirao da njihova blagodat nema nikakve veze sa njihovim pogresnim vidjenjem prirodnih pojava i mehanizama.

ili slikovito cinjenica da se zemlja okrece oko sunca ne negira cinjenicu da je Aristotel ucio da se sunce okrece oko zemlje..AKo ti kazes da je Aristotel ucio da se zemlja okrece oko sunca govoris neistinu i  imas sukob sa cinjenicama kao i covek koji tvrdi da je zemlja ravna a ne okrugla

Dobro i? Poenta?

drugo ti ako zaista verujes da cemo se evolucijom oboziti jer kosmos je sve kompleksniji..to je tvoje privatno pravo koje mozes neograniceno da uzivas sto se mene tice a i zakon ti to dozvoljava,samo sto ti opet napominjem da to nije pravoslavno..pre okoncanja istorije doci ce Antihrist i zlo ce biti na vrhuncu a tvorevina ce da strada...to je u sukobu sa tvojim stavom o evolutivnom zagrljaju Boga i tvorevine

Aj covece sta pises?????? Kompleksnost NIJE bemstronsot i netruleznost. Odakle ti samo padaju napamet

ovakve kojestarije samo da bi odrzavao ovu raspravu u kojo ocito nemas bise sta da kazes?!

[Aquilius Cratus]

da su se apostoli pricescivali  1000000000000000000000000000000000000000000000000000 godina opet bi morali da umru i da cekaju vaskrsenje kroz koje bi dobili  isceljenje prirode od greha..seti se apstola Pavla greh ima vlast nad telom dok ne umre..tako da kadamit Juda ne bi dobio pricescivanjem "stare privilegije'jer bi bio pa bio gresan ma koliko  se pricescivao.i nikad ne bi dosao u poziciju hipotetickih koadamita

Poptuno netacno i pogresno. To da li bi i ko od apostola uz tako dugo pricescivanje umro a ko ne

zavisi iskljucivo od svakog od njih kao pojedinaca.

Eto sam si primetio primer Enoha i Ilije. Nista se ne mora cekati za onog u koga se dovoljno cvrsto useli Bog.

drugo  ako Bog stvori  n broj ljudi koji jednako mogu da igraju ulogu Adama a apostoli ne mogu da igraju ulogu Hrista jer su gresni i nesposobni da ostvare zajednicu,onda  ne mozes da koristis analogiju izmedju njih..ja ne znam kako blize od ovog da ti objasnim..

Ne postoji uloga Adama i uloga Hrista. Postoji uloga Hrista za koju je bio odabran Adam a kasnije Isus. Ali

koren ovog tvoj nerazumevanja lezi u tome sto imas potpuno pogresno shvatanje Hristologije sto vidim

iz tvog poslednjeg posta pa cu objasniti tamo.

Za ulogu Hrista moze biti odredjen neko nezavisno od toga kakvi su ljudi u njegovom okreuzenju. Fizicko

telog Hristovo je takodje starilo i umiralo kao i telo apostola dok telo kodamita i  Adama nije umiralo.

ta bezgresnost koadamita je i te kako bombasticna jer svi mogu da budu adam..i stoga svi moraju da se pitaju  o tome kako ce tvorevina biti prineta,ako hocemo da sacuvamo njihovu slobodu.sve ostalo je diktatura..u ime cega?da Bog udje u cistu slobodnu zajednicu sa bakterijom zvezdama vodom vazduhom muvom  i sl..pa to je potpuno sumantuo covece do kavih zkljucaka dolazi tvoja teorija

Bezgresna priroda je samo posledica opstenja sa Bogom. Nista vise od toga!!!! Isto kao sto se bejzbol

igracima i Kik Bokserima produze ekstremiteti od ucestalog zamahivanja ali to ni na koji nacin ne daje

pravo bejzbol igracima da po tome budu smesteni na neku poziciju u timu. To je samo posledica a ne

neka bitna stavka.

[Aquilius Cratus]

ali problem je sto ste cinjenica zahtevaju reviziju teologije za koju verujemo da je Bogom nadahnuto..ako je to netacno zasto bi se uopste bavili njome..? verovatnije je da nije tacno.drugo te odgovre koje "mi" treba da damo su ruku na srce ljudski..osim ako  neko nije lud pa misli da je njegov razum kanal Bozije volje.ja na takvu psiholosku avanturu nisam spreman..doduse mozemo da ti filosovske odgovore ali  nikako nove teoloske...

Ne citas moje postove pazljivo, neke ne citas uopste, mrzi te da pogledas vidoe od 7 i po minuta a vodis

tu samnom maratonske rasprave evo sad ce jos malo godinu dana kako ide ova prica. Ali zato te ne mrzi

da po milion puta postavljas jedne te iste odavno unistene argumente. Strasno!

Ne neko prikazuje ono tvoje pogresno shvatanje ugrozavanje slobode Adama koga Bog odmah uvodi u zajednicu sa sobo pri stvaranju jer u suprotnom Adam nikad ne bi znao da Bog uopste postoji i doslo bi do zatvorene petlje  Adam bi vecno ostao u tami.

Pogledaj video ako mislis da ima smisla voditi kakav takav dijalog samnom. Onda nemoj samo da smisljas sta

ces da odgovoris da bi produzio rasrpavu nego rasmisli da li je mozda stvarno tacno ili bar smisleno ovo sto pisem.

U teologiji otaca ima mnogo ljudskog. Jer ono sto je bozanskog porekla u njihovo izlaganju na ove nase

ljudske odogovore o prirodi NE MOZE da odgovori vec hiljadu puta demonstrirano. Dosadan si vise sa ponavaljem jednog te istog odavno unistenog aregumenta.

[Aquilius Cratus]

evnuh koji  je kastriran moze da ima seksualnu zelju zato sto testostern luci u nadburbrezna zlezda doduse u mnogo manjoj kolicini..ali to je retko i ne dovoljlo duboko.svejedno to nije dobar primer.evnuh ne moze fizicki da spava sa zenskom osobom kao sto nije covek bez dve noge ne moze da trci...ti mozes da odlucis da skocis s mosta bez obzira da li zelis.(ovde koristim  zelju u laickom smislu ne neuroloskom) drugo i Adam je imao takvu slobodu i Bog ima takvu slobodu kroz svoje zelje ako tako tumacis zelju i slobodu

Eto ovo je tako tipicno za ljude tebi slicnog misljenja. I lep pokazatelj kako i koliko odsustvo naucnog

pogleda na svet zakida coveka.

Eunuh ne moze da ima zelju za seks jer NJEGOV MOZAK ne moze da izgenerise takvu zelju!!! Kad bi imali

thenolgiju, koju jos nemako, mogli bi da u mozgu eunuha izgenerisemo takvu zelju stimulacijama neurona

bez obzira na cinjenicu da nema polne zlezde. Seks moze biti u mnogim oblicima i zavisi od postojanja zelje

koju generise mozak a ne od mogucnosti imanja potomstva.

nije diktatura ako se svi slozimo da ce odluka biti doneta vecinom..svi smo se slobodno pristali  da se nadjemo na poziciji manjini ili vecine.pitali smo se  o tome.slobodno si pristao na takva pravila igrePred sudom bi izgubio spor ako bi tu vrstu argumenta koristio u odbrani prava manjinskih akcionara.potpisujem

Da samo sto je ovo putpuno neadekvatan primer za nas slucaj jer ovde imas i Boga koji se ne dogovara

nego tvori svoju volju koja je predvecna.

Bogordica i blizanci..mislim stvarno..taj agumet je deplasiran i besmislen..jer se rodio jedan Hristos..tu je pitanje pravde potpuno nepotrebno...Ali ako pored Adama bilo vise adama e onda to nisu iste kategorije.jer postoji odnos izmedju njih a izmedju Hrista potencijalnh blizanaca nema odnosa ima koliko izmedju mene  i moi jih 1000 potencijalnih brca sestara koji su se mogli roditi

Ne ne ne ne  mi ovde pricam o Bozijoj odredbi broju onih koji prinose a ne o tome sta se desilo ili ne. Da je trebalo vise njih da odlucuje kao sto ti insistiras Bogorodica bi rodila blizance a ne JEDNOG. Jer samo jedan

moze da odgovara u ime cele tvorevine.

Aki ako takav Bog ne bira sredstva da dodje do coveka makar strtadlo milirde stvorenje i istih tih ljudi koje voli onda taj Bog voli svoju zelju da ima coveka a ne coveka..

Na dobrom si putu da se pridruzis XIOu koliko vidim. facenew22222222