Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Благовесник]

...Свети Оци су учили да је душа разумна, створена по образу Божијем истовремено створена са телом. Дакле није било тренутка када је тело било без разумне душе, као ни обратно. Ово не може никако да се уклопи у тврдњу да је Бог одабрао пар еволуираних јединки, и у њих онда дунуо, и начинио их душама живим, тј разумним.

Дакле да ли је прихватљиво, да је човек створен ипак засебно, а да је по паду Бог навлачећи кожне хаљине, уствари навукао смртну природу, па отуда имамо и те бактерије и сличности са шимпанзама итд? Шта кажете на ово?

Браво Јустинијане! Ја сам тај проблем поменуо 20-30 страна раније, али нисам хтео да о њему више причам, пошто су два проблема на које сам до сада указивао довољно велика...

Прво му је саздано тело, а душа (боголика личност) настаје услед односа са Богом тј. предавања Духа.

Након што му је од земље (земља је природа) саздано тело,

,,A stvori Gospod Bog čoveka od praha zemaljskoga, i dunu mu On u nos duh životni, i onda posta čovek duša živa".

[Justin Waters]

...Свети Оци су учили да је душа разумна, створена по образу Божијем истовремено створена са телом. Дакле није било тренутка када је тело било без разумне душе, као ни обратно. Ово не може никако да се уклопи у тврдњу да је Бог одабрао пар еволуираних јединки, и у њих онда дунуо, и начинио их душама живим, тј разумним.

Дакле да ли је прихватљиво, да је човек створен ипак засебно, а да је по паду Бог навлачећи кожне хаљине, уствари навукао смртну природу, па отуда имамо и те бактерије и сличности са шимпанзама итд? Шта кажете на ово?

Браво Јустинијане! Ја сам тај проблем поменуо 20-30 страна раније, али нисам хтео да о њему више причам, пошто су два проблема на које сам до сада указивао довољно велика...

Ја такођер не могу да сварим ово са коадамитима, или каквим већ еволуционим јединкама.

Дакле могу да прихватим да је човек створен засебно, на нама непознат начин, од "земаљског материјала" тако да је био истанчане и фине природе и да је гледао свет духовним очима. Одбивши да слуша, упавши у грех, Бог је повукао благодат која их је чинила бесмртним и њима су се отвориле очи, тј затворио им се духовни вид, а отворио земаљски, и почели су онда да осећају својства створене природе осетивши срамоту голотиње итд и то све у тананим телима. То је вероватно био тако јак осећај, да су исплели прегаче да се покрију. Е сад нудивши им покајање да их врати у првобитно стање, Адам и Ева су то одбили и онда их је Бог оставио у томе додавши им кожне хаљине, тј огрубевши нашу телесну природу тако да личи животињској, јер смо практички падом уподобили себе животињама , што се може и видети по понашању људи. Дакле те кожне хаљине су уствари "заштитни огртач" за ону првобитну танану природу која је остала на ветрометини створеног света у коме влада смрт.

У том случају не може се наћи никаква веза између човека и шимпанзи у томе да су и човек и шимпанза од истог претка еволуирали, и ако имамо 97 % гена сличних, и ендогене вирусе и све остало.

[DYNABLASTER]

У том случају не може се наћи никаква веза између човека и шимпанзи у томе да су и човек и шимпанза од истог претка еволуирали, и ако имамо 97 % гена сличних, и ендогене вирусе и све остало.

to je jasno, decki nemojmo se baviti trivijalnostima, ajmo dalje greengrin greengrin

i ostavite se koadamita vise, ko je tu nebulozu uopste izmislio?! 0102_laugh

[Иван]

Mi smo postali vec sasvim nepazljivi prema delu svega spasenja, otkuda i dolazi da mi i mnoge druge reci Svetoga Pisma ne uzimamo u onome smislu, u kome bi trebalo. A sve je to otud, sto ne istemo blagodati Bozje, niti joj dopustamo - po gordosti uma svoga - da se useli u duse nase, pa stoga ni nemamo istinskog prosvetljenja od Gospoda, koje se salje u srca ljudima koji su svim srcem gladni i zedni pravde Bozije. Evo, na primer, kada se u Bibliji kaze "dunu Bog dah zivotni u lice Adamu prvozdanome, kojeg sazdade od praha zemaljskog" - mnogi tumace kao da to znaci da do toga trenutka nije bilo u Adamu duse i duha covecijeg, no da je postojalo, samo telo, stvoreno od praha zemnoga u onom sastavu, kako to bacuska sveti apostol Pavle potvrdjuje: "Da bude svesavrsen vas duh, dusa i telo, za dolazak Gospoda nasega Isusa Hrista".

Sva tri ova dela nasega bica, dakle, bila su sazdana od praha zemnoga, tako da Adam nije stvoren kao mrtvo no delotvorno (dejstvujuce) zivo bice, slicno ostalim na zemlji zivecim i o/duse/vljenim Bozijim stvorenjima. Ali, evo u cemu je sustina covekova: da Gospod Bog potom nije duhnuo u lice njegovo ovaj dah zivota, tj. blagodat Gospoda Boga Duha Svetoga, Koji od Oca ishodi i u Sinu pociva i radi Sina se salje u svet, Adam - ma kako da je bio savrseno sazdan, prevashodeci sva ostala Bozija stvorenja, kao kruna tvorevine na zemlji - ostao bi, ipak, u nutrini bez Duha Svetoga, Koji ga uzvodi do bogopodobnog dostojanstva. I bio bi kao i sva ostala stvorenja, jer, mada bi imao telo, i dusu i duh, unutra u sebi ne bi imao Duha Svetoga. Kada je pak Gospod Bog duhnuo u lice Adamu dah zivota, tada je tek, prema recima Mojsejevim, "Adam postao dusa ziva", tj. savrseno podobna Bogu, i kao i On, besmrtna u vekove vekova.

Sv. Serafim Sarovski

Ово сам нашао, не знам да ли и колико се слаже са било којим од изнетих мишљења, али не може да шкоди.

Врло занимљив цитат, Ивице. Само бих истакао једну битну ствар (подебљана је и подвучена у твом цитату).

Е баш то, а нарочито оно увећано, не бих рекао да представља став св.Серафима, већ он наводи да има људи који тако мисле...

Св.Серафим Саровски каже и ово:

"Исту такву премудрост и снагу и свемоћ и све остале добре и свете особине Господ Бог је даровао и Еви, створивши је не од земаљског праха, већ од Адамовог ребра у Едему, у Рају који је насадио посред земље".

Св.Јован Дамаскин, (Тачно изложење Православне вере, књ. 2, гл. 12).

"Бог је Својим рукама створио човека и од видљиве и од невидљиве природе, по Своме образу и подобију: тело сачинивши од земље, а Својим дахом удахнувши му словесну и умну душу, што управо ми и називамо Божанским образом... Тело и душа су створени истовремено; а не онако како је празнословио Ориген најпре једно, а потом друго"

Св.Григорије Нисијски, (О стварању човека, XXX, 34)

А други, држећи се поретка стварања човека који описује Мојсије, кажу да је душа временски друга у односу на тело. Пошто је Бог прво, узевши прах земаљски створио човека (1. Мојс.2,7), а тек касније му удахнуо дух животни; на овом темељу се доказује да се тело претпоставља души, која је ушла у претходно створену плот. Душа је, кажу они, створена ради тела, да оно не би било беживотна и непокретна твар. А све што се чини ради нечега, наравно, мање је вредно од онога ради чега се чини... Ни ово ни оно учење подједнако је неприхватљиво"

"Ја мислим да се наше учење налази заиста негде између ове две претпоставке. То значи да не треба мислити у складу са јелинском преваром по којој су душе што се окрећу заједно са васељеном отежале од неког порока и, неспособне да достигну брзину кретања, пале на земљу; и, такође, не тврдити да је Логос створио човека најпре као земљану кип, и да се ради тог кипа (потом) појавила душа (јер тада би испало да је умна природа мање вредна од земљаног кипа)...

Пошто човек, који се састоји од душе и тела, јесте јединствен, треба претпостављати један јединствени почетак његовог битовања, заједнички и души и телу, тако да човек не испадне ни старији ни млађи од самога себе што би било у случају да је тело временски било прво у њему, а остало (потом) следило (телу)... Апостоли поучавају да се наша природа доживљава као двојака: као видљива и као скривена (1.Петр.3,4). Да је једно претходило, а друго се појавило касније, сила Творчева која нас је створила открила би се као донекле несавршена, недовољна за тренутно стварање целога (човека), тј. као она која раздељује дело (стварање), бавећи се одвојено сваком половином"

[Justin Waters]

...Свети Оци су учили да је душа разумна, створена по образу Божијем истовремено створена са телом. Дакле није било тренутка када је тело било без разумне душе, као ни обратно. Ово не може никако да се уклопи у тврдњу да је Бог одабрао пар еволуираних јединки, и у њих онда дунуо, и начинио их душама живим, тј разумним.

Дакле да ли је прихватљиво, да је човек створен ипак засебно, а да је по паду Бог навлачећи кожне хаљине, уствари навукао смртну природу, па отуда имамо и те бактерије и сличности са шимпанзама итд? Шта кажете на ово?

Браво Јустинијане! Ја сам тај проблем поменуо 20-30 страна раније, али нисам хтео да о њему више причам, пошто су два проблема на које сам до сада указивао довољно велика...

Прво му је саздано тело, а душа (боголика личност) настаје услед односа са Богом тј. предавања Духа.

Након што му је од земље (земља је природа) саздано тело,

,,A stvori Gospod Bog čoveka od praha zemaljskoga, i dunu mu On u nos duh životni, i onda posta čovek duša živa".

Али чекај онда шта су људи до силаска Духа Светога, када им се није давала благодат? Животиње? Шта је образ Божији у нама? Да ли је и он од земље?

Испада да душа уопште не постоји, него само тело, а душа му онда дође као по материјалистички скуп психичко-физичких импулса у нашем телу које је првенствено везано за активности неурона у мозгу. Дакле шта када човек остварује свој однос са Богом, онда само земља учествује у томе, и по томе се даје Свети Дух који нас чини боголиким? Не бих рекао да је тако.

[Благовесник]

Evo u cemu je sustina covekova:

da Gospod Bog potom nije duhnuo u lice njegovo ovaj dah zivota, tj. blagodat Gospoda Boga Duha Svetoga,

Koji od Oca ishodi i u Sinu pociva i radi Sina se salje u svet, Adam - ma kako da je bio savrseno sazdan,

prevashodeci sva ostala Bozija stvorenja, kao kruna tvorevine na zemlji - ostao bi, ipak, u nutrini bez Duha Svetoga, Koji ga uzvodi do bogopodobnog dostojanstva.

I bio bi kao i sva ostala stvorenja, jer, mada bi imao telo, i dusu i duh, unutra u sebi ne bi imao Duha Svetoga. Kada je pak Gospod Bog duhnuo u lice Adamu dah zivota, tada je tek, prema recima Mojsejevim, "Adam postao dusa ziva", tj. savrseno podobna Bogu, i kao i On, besmrtna u vekove vekova.

Sv. Serafim Sarovski

[Иван]

Вељо, за наш разговор суштина је:

1. Теорија еволуције: ТЕЛО ЧОВЕКА СТВАРАЛО СЕ МИЛИЈАРДУ ГОДИНА ПРЕ ПОЈАВЕ ЧОВЕКА

2. Свети Оци: ТЕЛО И ДУША НАСТАЛИ СУ ИСТОВРЕМЕНО

[Justin Waters]

Mi smo postali vec sasvim nepazljivi prema delu svega spasenja, otkuda i dolazi da mi i mnoge druge reci Svetoga Pisma ne uzimamo u onome smislu, u kome bi trebalo. A sve je to otud, sto ne istemo blagodati Bozje, niti joj dopustamo - po gordosti uma svoga - da se useli u duse nase, pa stoga ni nemamo istinskog prosvetljenja od Gospoda, koje se salje u srca ljudima koji su svim srcem gladni i zedni pravde Bozije. Evo, na primer, kada se u Bibliji kaze "dunu Bog dah zivotni u lice Adamu prvozdanome, kojeg sazdade od praha zemaljskog" - mnogi tumace kao da to znaci da do toga trenutka nije bilo u Adamu duse i duha covecijeg, no da je postojalo, samo telo, stvoreno od praha zemnoga u onom sastavu, kako to bacuska sveti apostol Pavle potvrdjuje: "Da bude svesavrsen vas duh, dusa i telo, za dolazak Gospoda nasega Isusa Hrista".

Sva tri ova dela nasega bica, dakle, bila su sazdana od praha zemnoga, tako da Adam nije stvoren kao mrtvo no delotvorno (dejstvujuce) zivo bice, slicno ostalim na zemlji zivecim i o/duse/vljenim Bozijim stvorenjima. Ali, evo u cemu je sustina covekova: da Gospod Bog potom nije duhnuo u lice njegovo ovaj dah zivota, tj. blagodat Gospoda Boga Duha Svetoga, Koji od Oca ishodi i u Sinu pociva i radi Sina se salje u svet, Adam - ma kako da je bio savrseno sazdan, prevashodeci sva ostala Bozija stvorenja, kao kruna tvorevine na zemlji - ostao bi, ipak, u nutrini bez Duha Svetoga, Koji ga uzvodi do bogopodobnog dostojanstva. I bio bi kao i sva ostala stvorenja, jer, mada bi imao telo, i dusu i duh, unutra u sebi ne bi imao Duha Svetoga. Kada je pak Gospod Bog duhnuo u lice Adamu dah zivota, tada je tek, prema recima Mojsejevim, "Adam postao dusa ziva", tj. savrseno podobna Bogu, i kao i On, besmrtna u vekove vekova.

Ово је једно од бољих тумачења постанка човека, с тим што мени ту мало није једино јасно ова тврдња да су и душа и дух створени поред тела такођер од земље. Ако је све створено од земље, онда и нема душе има само тело, и оно чини нашу личност, које је боголико више уколико се предајемо Богу више.

Ово је врло спорно, и овде се показује да ако се инсистира да је Адам узет од неког еволуционог претходника, и додат му Дух Свети, онда нема душе, има само тело које прима Духа Светога.

Но сад не бих знао тачно наћи, али има став Св.Василија Великог где он каже да је тело створено од земље, стоврено је посредно, дакле од творевине је, а душа је створена непосредно диркетним чином стварања и има нама непознату природу. Дакле тело је извајано, а душа створена. И то обоје је у исто време дакле. Јер ако и образ Божији нешто земљано, онда имамо велики проблем. Овако ако посматрамо да је човек будући јединство тела, душе, и духа створен истоврмено са телом на једној, а душом и духом на другој страни, с тим да је тело од земљаске природе, а душа и дух такођер од створене, али наман непознате природе, као што је рецимо ангелска... тада онда нема проблема ни да се у потпуности прихвати ово тумачење св.Серафима Саровског. Чак и ако узмемо случај да је душа такођер једно са телом, и да представља скуп психичких активности у мозгу, онда остаје тај природан дух који уствари носи образ Божији у нама, и који је спрегнут са телом и душом да несливени буду у једној личности човека.

[Благовесник]

Ово је једно од бољих тумачења постанка човека,

Па то је тумачење које све време говоримо, да је постао човеком тј. личност, тек након предавања Духа,

ја онемех говорећи тако о томе.

Под душом, која поста душа жива, под душом дакле, пре предавања Духа Божијег,

душа значи просто живот, и то природни живот, а након горе описаног живот поста живот живи.

[Justin Waters]

Ово је једно од бољих тумачења постанка човека,

Па то је тумачење које све време говоримо, да је постао човеком тј. личност, тек након предавања Духа,

ја онемех говорећи тако о томе.

Под душом, која поста душа жива, под душом дакле, пре предавања Духа Божијег,

душа значи просто живот, и то природни живот, а након горе описаног живот поста живот живи.

Хајде да разлучимо шта уопште значи да је Бог човеку дао Светога Духа на почетку, а потом га узео како тумачи св.Серафим?

Дакле ако човек постао личност тако што му је удахнут Свети Дух, а потом узет кад је згрешио, да ли то значи да је Адам престао бити личност када је изгнан из раја?

Постоји ли за тебе брате душа или дух, свеједно како зовеш?

[Благовесник]

И ни са једним створењем пре Адама није се десило то,

а Ђунису то неће сметати да и даље говори - по вама су постојали коадамити, коадамити... коадамити...

[Justin Waters]

И ни са једним створењем пре Адама није се десило то,

а Ђунису то неће сметати да и даље говори - по вама су постојали коадамити, коадамити... коадамити...

Не разумем те брате, појасни мало.

Какве је последице имало давање Духа Светога и одузимање Духа Светога? Јер св.Серафим Саровски говори да је Бог удахнуо дах живота, а дах живота је благодат Дух Светога.

Да ли то значи да човек није стабилна личност, него лабилна, која зависи од односа са Богом? Ако имамо однос са Богом, онда нас има, ако нема односа онда нас нема? ШТа је са атеистима? Јесу они мање људи?

Шта је за тебе образ Божији у нама, и да ли и он зависи од давања Духа Светога? Постоји ли душа, тј дух у нама? Дакле мислим на душу тј дух, коју помиње Христос. Не бој те се оних који вам убијају тело и душу...

Ова питања су битна за даљи развоја дискусије.

[Иван]

И ни са једним створењем пре Адама није се десило то,

а Ђунису то неће сметати да и даље говори - по вама су постојали коадамити, коадамити... коадамити...

Вељо, да ли је по теорији еволуције нужно постојање великог броја првољуди?

Питај Аквилија и Ивицу и даће ти потврдан одговор на то питање.

Чему бежање од појма коадамити?

Како другачије назвати те наводне Адамове савременике о којима говори теорија еволуције?

Разумем ја зашто се јежиш на појам "коадамити", пошто си већ навео да постоји осуда од стране једног помесног сабора а која се односи на веровање да је поред Адама постојало још првољуди (као и последице које из тога произилазе...).

Ти и Аквилио свесно покушавате да изврдате да би сваки тај првочовек у том случају морао имати право избора. Ви свесно прелазите преко тога, и градите теорију о наводном "епископству" Адама (које више личи на ултра папизам) међу тим наводним првољудима и још инсистирате на томе да је сав избор заправо на том "епископу" Адаму независно од те његове наводне литургијске заједнице наводних првољуди. И не само то, већ идете даље и тврдите да погрешан избор који учини наводни "епископ" је одлучујући и за сву његову наводну паству, слагали се они или не с његовим погрешним избором. Ако то није насиље над слободном вољом, онда не знам како се то другачије означава.

Уколико нешто од претходно написаног није твој став, молим те да ме исправиш.

И реци ми нешто? По твом мишљењу и чему се Адам разликује од својих наводних савременика, осталих првољуди?

[DYNABLASTER]

ej zasto se izmislja nesto sto ne postoji? pa valjda bi pisalo u Bibliji da je Bog stvorio koadamite, cemu to mastanje?

[Аурор]

Постоји ли за тебе брате душа или дух, свеједно како зовеш?

Naravno da nije svejedno kako zoveš jer te dve reči uopšte ne označavaju iste pojmove.