Критички осврт на богословље Јована Зизјуласа - Николаос Лудовикос

[Александар Милојков]

Милане, Ниси престао да причаш којешта.

Никада нисам рекао да је Света Тројица у једноме Богу.

Ако имаш цитат изнеси га да га сви виде!

Рекао си да су Тројица један те исти Бог, једно те исто биће.

[Milan Nikolic]

Милане, Ниси престао да причаш којешта.

Никада нисам рекао да је Света Тројица у једноме Богу.

Ако имаш цитат изнеси га да га сви виде!

Ево, да видимо.

у једној недељивој Божанској суштини постоје три савршена и савечна Лица.

нерођеност и рођеност не раздељују суштину него се раздељују унутра у суштини.

Сада већ и врапци знају да је за тебе Божија суштина начело појма Бога. Док је за православне то начело Личност Божија.

Тебе мучи искушење тритеизма. А то је доказ да немаш искуства познања Бога, и боље се запитај шта ћеш постићи својим ставом - јер Црква не одустаје од истинитог учења о Светој Тројици, без обзира што неко Цркву осуђује за тритеизам.

Црква исповеда веру у једног Бога у Три Лица, а не Три Лица у једном Богу. Ти би више волео да један Бог буде суштина у којој су Три Лица, међутим један Бог је Света Тројица у којој је једна суштина.

Објаснићемо то и сликовитије. Једноставно, теби је суштина Божије нешто врхунско, нешто начелно што у себе потпуно обухвата Тројицу, и то се види из горњих цитата, док православље држи да та суштина Божија постоји у потпуности унутар Трију Лица, дакле сасвим супротно од твог става.

Зато ти стремиш нечему изнад личности, тражиш Бога тако што ''употребљаваш'' Три Личности да би дошао до онога што је изнад те Тројице, до самога Бога као суштине. Али то је у православном светлу промашај.

[Борис Михаил]

Да ли је Син Божији биће? Ако није, шта се онда оваплотило, скуп идеја? По чему Сина разликујемо од Оца и Духа? Ако их разликујемо, зашто онда тврдиш да Тројица нису Тројица (три бића)?

Син Божји је личност божанског бића! Њега разликујемо по личносним карактеристикама бића. Света Тројица јесу Троје личности, али нису три разноврсна бића!

[Борис Михаил]

Рекао си да су Тројица један те исти Бог, једно те исто биће.

Тројица су личности који поседују једно те исто божанско биће.

[Борис Михаил]

Ево, да видимо.

Сада већ и врапци знају да је за тебе Божија суштина начело појма Бога. Док је за православне то начело Личност Божија.

Тебе мучи искушење тритеизма. А то је доказ да немаш искуства познања Бога, и боље се запитај шта ћеш постићи својим ставом - јер Црква не одустаје од истинитог учења о Светој Тројици, без обзира што неко Цркву осуђује за тритеизам.

Црква исповеда веру у једног Бога у Три Лица, а не Три Лица у једном Богу. Ти би више волео да један Бог буде суштина у којој су Три Лица, међутим један Бог је Света Тројица у којој је једна суштина.

Објаснићемо то и сликовитије. Једноставно, теби је суштина Божије нешто врхунско, нешто начелно што у себе потпуно обухвата Тројицу, и то се види из горњих цитата, док православље држи да та суштина Божија постоји у потпуности унутар Трију Лица, дакле сасвим супротно од твог става.

Зато ти стремиш нечему изнад личности, тражиш Бога тако што ''употребљаваш'' Три Личности да би дошао до онога што је изнад те Тројице, до самога Бога као суштине. Али то је у православном светлу промашај.

То што си цитирао је из догматике Светог Јустина Поповића, до које сам линковао на некој од претходних страница и иза којих речи потпуно стојим, а тамо је речено "у једној Божанској суштини"

Заиста си, јадан!

[Milan Nikolic]

Али зашто подржаваш такве ставове, када си сазнао да је то неправославно? Није битно што је то свети Јустин Нови написао - у почецима његовог богословствовања, - ваљда знаш да постоје разне заблуде које су износили поједини свети Оци, које се више не узимају у обзир.

Ти си се залепио за те аргументе које је Јустин преписивао из западне теологије. И кажеш мени да сам јадан, нека ти буде, ти си најбољи а ја сам најгори.

Битно је да смо дошли до тога у чему је твој проблем. Сада знамо у ком грму лежи зец.

[Борис Михаил]

Али зашто подржаваш такве ставове, када си сазнао да је то неправославно? Није битно што је то свети Јустин Нови написао - у почецима његовог богословствовања, - ваљда знаш да постоје разне заблуде које су износили поједини свети Оци, које се више не узимају у обзир.

Ти си се залепио за те аргументе које је Јустин преписивао из западне теологије. И кажеш мени да сам јадан, нека ти буде, ти си најбољи а ја сам најгори.

Битно је да смо дошли до тога у чему је твој проблем. Сада знамо у ком грму лежи зец.

Ти си последњи који може да суди о Св.Јустину Поповићу. Ваше је високоумље неподношљиво. Појма немате.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve26.htm

[Milan Nikolic]

Нисам ја судио о светом Јустину - у пежоративном смислу -, него показујем оно што сви православни теолози знају. Није то смак света што је Јустин написао нешто неправославно, а катастрофа би била да било шта прихватамо без расуђивања и без поговора.

Ти би волео да ми тако прихватимо твоје ставове. Али преварио си се.

[Александар Милојков]

Син Божји је личност божанског бића! Њега разликујемо по личносним карактеристикама бића. Света Тројица јесу Троје личности, али нису три разноврсна бића!

У томе и јесте ствар твога неразумевања. Личност (ипостас) јесте биће. Три личности јесу три бића, различита не по суштини већ по ипостаси. Патар, Марко и Јован јесу једно по природи: човек, али су тројица по ипостасима. За њих тврдимо да су три бића, различита по ипостаси. Петар, коњ и теле, била би три разноврсна - разноприродна бића. Схваташ ли сада о чему +Зизиулас и сви ми овде говоримо?

[Александар Милојков]

Суштина проблема је у томе што је Борис, слудујући срењовековној схоластици, биће поистоветио искључиво са суштином, са оним "општим" (човек, Бог,...). Аристотеловски речено, за Бориса је биће "усиа девтера" (=друга суштина). Дакле, Петар, Марко и Јован су, сваки од њих, човек. Ово "човек" је за Бориса биће, по чему говоримо да Петар, Марко и Јован јесу. Свакако, сличном логиком иде и Ава Јустин у свом првом тому Догматике. Ипак, у питању је западна схоластика.

Свети Оци биће постовећеују са ипостасима. Или, аристотеловски речено, са "усиа проти" (=прва суштина). Односно, са Петром, Марком и Јованом. Ипостаси ЈЕСУ. Оно "човек" (општа категорија, "усиа девтера") је ИЗВЕДЕНО из ипостаси. То опште није оно што чини постојећим оно појединачно (Петра, Марка и Јована), већ обрнуто: појединачно омогућује постојање општег. О опшетм Оврсти) "човек" можемо говорити зато што постоје појединачно Петар, Марко и Јован.

Аналогију три човека користили су кападокијски оци, да би појаснили догмат о Светој Тројици. Три ипостаси су једне суштине, а не ИЗ једне суштине. Није суштина (општост) та која ипостаси чини постојећим, већ обрнуто: ипостаси чине да постоји суштина. Јер, како свети Василије Велики рече, не постоји неипостазирана сушти. Не постоји ни безсуштинска ипостас. Ипостас пројављује суштину (природу). Поједниначно, ипостас (Петар, Марко и Јован) пројављују оно опште, природу, суштину (човек).

Управо такво исповедање имамо у Символу вере:

Верујем у једнога Бога Оца....

Вероисповедање Бога почињемо са једном (првом) божанском личношћу Свете Тројице. Ми не кажемо: Верујем у Једнога Бога, који је Света Тројица. Тако би изгледало по овој Борисовој онтологији. Зато он све време погрешно одговара на питање КО је тај један Бог кога исповедсамо, говорећи да је то једно "божанско биће", мислећи тиме на божанску природу (суштину). Дакле, Борис упорно одговара на питање ШТА, а питање је КО. Нажалост, глув је да чује ту разилку.У Символу исповедамо управо оно КО - једнога Бога Оца, прву личност Свете Тројице. То је тај "један Бог" у кога верујемо - личност Очева. Ако личност схватимо правилно, што је алфа и омега митрополитове теологије (који следује Кападокијцима), онда долазимо до тога да Оца нема без Сина и Духа Светога. Ако исповедамо једнога Бога Оца, онда исповедамо и Сина и Духа Светога. ЛИЧНОСТ ЈЕ ИДЕНТИТЕТ КОЈИ ИЗВИРЕ ИЗ ОДНОСА. Једног нема без многих.То је тријадолошка тајна која је људима откривена. На тој тајни лежи и тајна човека и тајна света, тајна Цркве и тајна Будућег Века. Јер, како схватимо Тријадологију, тако ћемо схватити и Еклисиологију. Јер, живот Цркве је живот самога Бога. Ако нам божанска суштина претходи личностима (једно претходи мноштву), онда ће нам и Универзална, општа Црква претходити појединачним, помесним Црквама. А ако тако разумевамо онотологију, онда смо на вратима папизма.

[Sherlock H.]

Mislim da na ovu temu nema vise sta pametno da se kaze. Sve sto je trebalo reci je vec receno, tako da i oni koji su slabo upoznati sa ovom problematikom mogu bez problema da skapiraju o cemu se radi. A Boris neka drvi koliko hoce...

[Борис Михаил]

Суштина проблема је у томе што је Борис, слудујући срењовековној схоластици, биће поистоветио искључиво са суштином, са оним "општим" (човек, Бог,...). Аристотеловски речено, за Бориса је биће "усиа девтера" (=друга суштина). Дакле, Петар, Марко и Јован су, сваки од њих, човек. Ово "човек" је за Бориса биће, по чему говоримо да Петар, Марко и Јован јесу. Свакако, сличном логиком иде и Ава Јустин у свом првом тому Догматике. Ипак, у питању је западна схоластика.

Свети Оци биће постовећеују са ипостасима. Или, аристотеловски речено, са "усиа проти" (=прва суштина). Односно, са Петром, Марком и Јованом. Ипостаси ЈЕСУ. Оно "човек" (општа категорија, "усиа девтера") је ИЗВЕДЕНО из ипостаси. То опште није оно што чини постојећим оно појединачно (Петра, Марка и Јована), већ обрнуто: појединачно омогућује постојање општег. О опшетм Оврсти) "човек" можемо говорити зато што постоје појединачно Петар, Марко и Јован.

Аналогију три човека користили су кападокијски оци, да би појаснили догмат о Светој Тројици. Три ипостаси су једне суштине, а не ИЗ једне суштине. Није суштина (општост) та која ипостаси чини постојећим, већ обрнуто: ипостаси чине да постоји суштина. Јер, како свети Василије Велики рече, не постоји неипостазирана сушти. Не постоји ни безсуштинска ипостас. Ипостас пројављује суштину (природу). Поједниначно, ипостас (Петар, Марко и Јован) пројављују оно опште, природу, суштину (човек).

Управо такво исповедање имамо у Символу вере:

Верујем у једнога Бога Оца....

Вероисповедање Бога почињемо са једном (првом) божанском личношћу Свете Тројице. Ми не кажемо: Верујем у Једнога Бога, који је Света Тројица. Тако би изгледало по овој Борисовој онтологији. Зато он све време погрешно одговара на питање КО је тај један Бог кога исповедсамо, говорећи да је то једно "божанско биће", мислећи тиме на божанску природу (суштину). Дакле, Борис упорно одговара на питање ШТА, а питање је КО. Нажалост, глув је да чује ту разилку.У Символу исповедамо управо оно КО - једнога Бога Оца, прву личност Свете Тројице. То је тај "један Бог" у кога верујемо - личност Очева. Ако личност схватимо правилно, што је алфа и омега митрополитове теологије (који следује Кападокијцима), онда долазимо до тога да Оца нема без Сина и Духа Светога. Ако исповедамо једнога Бога Оца, онда исповедамо и Сина и Духа Светога. ЛИЧНОСТ ЈЕ ИДЕНТИТЕТ КОЈИ ИЗВИРЕ ИЗ ОДНОСА. Једног нема без многих.То је тријадолошка тајна која је људима откривена. На тој тајни лежи и тајна човека и тајна света, тајна Цркве и тајна Будућег Века. Јер, како схватимо Тријадологију, тако ћемо схватити и Еклисиологију. Јер, живот Цркве је живот самога Бога. Ако нам божанска суштина претходи личностима (једно претходи мноштву), онда ће нам и Универзална, општа Црква претходити појединачним, помесним Црквама. А ако тако разумевамо онотологију, онда смо на вратима папизма.

Петар, Марко и Јован, онолико су бића, колико су људи, баш као и чувени аманет блаженопамњејшего патријарха Павла "Будимо људи". Докле год не постану људи, т.ј. доклегод свако од њих не постане свечовек, за таквога се нипошто не може рећи да је он личност. Све док не усвоје у себи сву људскост, доклегод њихова појединачна воља не буде изцељена и не постане васцелочовечанска, све до тада они ће остати само индивидуална људска бића, т.ј. распадајућа и разграђена природа без својеврсних природних или битијних одлика. А то се не може десити без благодати, без примање откупне и спаситељне жртве Христове. Дакле, словесна бића су духовна бића, односно, духовне недељиве природе коју својом личношћу целовито и несливљиво поседују.

Према томе, личност је поседовање бића или јестетства суштине и као таква, једино је натсуштаственој суштини божанства природно иманентна. Личност је друга у односу на остале личности не по разликовању воље, знања, умећа, доброте, мудрости и осталим доблестима које достојанством природе у потпуности поседује, већ, начином којим идентификује постојеће у себи, односно, идентификацијом свога бића или тачније, знаменитим славословљем васпевајући богатство бића које узајамно неподељиво и васцело поседује. Следујући, словесно биће је увек неко, као што је сваки људски глас непоновљив и свачији сензибилитет недоловљив, међутим, сав тај идентитет припада једној суштини и једноме бићу, које својом словесношћу, као личности заједнички поседујемо. Личност се рађа личношћу и из личности произилази, свим истоветним бићем којим узајамном љубављу различито постоји. Богатство божанства је богатство љубави, т.ј. неизцрпно богатство бића свеколиком лепотом постојања, изобиље личности и идентитета свога живљења.

Дакле, идентитет личности не извире из односа, већ из лепоте бића која је у свакој личности непоновљива, јер, са друге стране, и сами лични односи бивају утемељени на уважавању по сродству и узајамном својственошћу јединственог бића.

[Борис Михаил]

А као једнога Бога исповедамо Оца, зато што Његовом личношћу, биће Божје, беспочетно започиње своје постојање, затим, Његовог јединородног Сина, чијом личношћу, биће Божје, непрекидно распростире своје постојање и уједно, Његовог Духа Светог, чијом личношћу, биће Божје, бесконачно усавршава своје надсуштаствено савршено постојање.

[Александар Милојков]

Ја те стварно ништа нисам разумео. Опрости.

Једино за ово могу да кажем да није тачно:

Дакле, идентитет личности не извире из односа, већ из лепоте бића која је у свакој личности непоновљива, јер, са друге стране, и сами лични односи бивају утемељени на уважавању по сродству и узајамном својственошћу јединственог бића.

Поистовећујеш личност са индивидуом. Ако личност не извире из односа, ако три божанске личности имају исту природу (суштину), исту енергију, шта их онда чини конкретним, непоновљивим личностима? Отац је Отац, због чега? Син је Син, због чега? Дух Свети је Дух Свети, због чега? Због божанске суштине? Због енергије те суштине? Неће бити. Природа (суштина) је иста.Енергија је иста. Ипак су три различите личности. Може ли Отац постојати без Сина? Ако личност не извире из односа, онда може. Ако очинство поистиветимо са суштином, ето нас онда у екстремном аријанству.

[Александар Милојков]

Петар, Марко и Јован, онолико су бића, колико су људи, баш као и чувени аманет блаженопамњејшего патријарха Павла "Будимо људи". Докле год не постану људи, т.ј. доклегод свако од њих не постане свечовек, за таквога се нипошто не може рећи да је он личност.

Мешаш онтологију са етиком. Не ваља. У реду етика, али ми овде говоримо о онтологији. Питање личности је питање онтологије, а не етике. "Будимо људи" је диван савет, али нема много везе са овим о чему ми причамо.