Критички осврт на богословље Јована Зизјуласа - Николаос Лудовикос

[Борис Михаил]

Борисе,нико од Отаца није рекао као ти ,да верује у "једног Бога који је Отац,Син и Свети Дух".То је конфузија и јерес.Одговори јасно и гласно :шта чини да је Бог један,Његова суштина или Личност Бога Оца?Шта значе речи Св.Василија Великог "Бог је један јер је Отац"?Говориш лажи да Оци нису рекли да је Бог Биће,ниси ми одговорио на то.Износиш тријадолошке јереси из 4-ог века које су добро познате многима овде.Овде је мало простора да ти се цитирају Оци.Св,Василије јасно говори о томе да је Отац Бог,Син Бог и Дух Бог,у писмима 233,234,235,поготово у 236,те у писму 38 које се приписује Св.Григорију Ниском,затим у књизи о Светом Духу,Против Евномија 1,2,3,Св.Григорије Богослов у теолошким беседама1,2,3,4,5,.То су утврђени догмати наше Цркве који су итекако у вези са живом Литургијом ,са Крштењем са црквеним искуством,то је утврђено.То твоје је произвољна игра ума,"технологија",галиматијас,философема а не као што кажеш теологумена.Користиш овај простор који читају људи који не знају богословље,па их тотално збуњујеш празном и конфузном "речитошћу".Али не вреди,ово није простор за дубље дијалоге,јер људе мрзи да читају са екрана дугачке пасусе,што ти користиш.Дај ми одговор-да ли су Личности Тројице посебна,различита ,конкретна Бића са посебним непреносивим ипостасним својствима, која (све три Личности)имају једну заједничку суштину,недељиву,просту и нека ти буде -надсуштаствену.Даље,да ли је Отац узрок Сину и Духу.?Да ли је суштина та која рађа Сина или Личност Бога Оца?Зашто у Символу вере стоји"од Оца рођеног пре свих векова" а не "из суштине Оца рођеног"?Шта значе речи Григорија Богослова да је "хулно рећи да се Син рађа НЕВОЉНО".Ако се Син рађа тако што Га Отац вечно жели,ту је онда Личност примарна а не суштина.Нема нужности унутар Тројице,то види баш код Кападокијаца од којих је М.Зизиулас преузео,црно на бело.

Само сам сублимирао симбол вере, али, наравно, Бог је један јер је Отац и остаје један и исти Бог у Сину и у Светом Духу! Али то нису три бога, већ, један! И још јасније, Бог никоме ништа не дугује, јер као Отац природно поседује сво божанство!

Личности су посебно, самостално и самосвесно постојање истог бића. Личност Оца раћа и исходи Личности, Њиховим активним учешћем и једнаком вољом, истоветног божанског бића! Управо ради тога и нема нужности, јер се ради о истом бићу!

Заиста, делује патолошки сво ово мантрање да заступам савелијанство, јер никада нисам тврдио да личности нису биће, већ да јесу, једно Те исто биће, које свако од Њих неподељено поседује. Ако браните и заступате Зизијуласа, молим Вас немојте етикецијом и вређањем.

[Борис Михаил]

Борисе, ако није тајна, да ли си ти теолог и, ако јеси, где си завршио студије?

Рећи ћу Ти ако постанемо пријатељи.

[Александар Милојков]

Заиста, делује патолошки сво ово мантрање да заступам савелијанство, јер никада нисам тврдио да личности нису биће, већ да јесу, једно Те исто биће, које свако од Њих неподељено поседује.

Ово и јесте један вид савелијанства. Да би изашао из тога мораш да уведеш отачко разликовање ипостаси (просопон, личност) и суштине (усиа). Јер, ако останеш при ставу да су Отац, Син и Свети Дух "једно те исто биће", онда је то савелијанизам. Они јесу "једне те исте" природе или суштине, али су три бића, три ипостаси. Оци су ипостасима дали онтолошку тежину, што ти упорно одбијаш.

[Александар Милојков]

Рећи ћу Ти ако постанемо пријатељи.

Можеш на ПП (приватне поруке).

[Борис Михаил]

Можеш на ПП (приватне поруке).

Јесам. Ја сам Бугарин. Имам потпуни кредибилитет за овакву расправу!

[Александар Милојков]

Јесам. Ја сам Бугарин. Имам потпуни кредибилитет за овакву расправу!

А где си завршио студије? У Бугарској?

[Борис Михаил]

Ово и јесте један вид савелијанства. Да би изашао из тога мораш да уведеш отачко разликовање ипостаси (просопон, личност) и суштине (усиа). Јер, ако останеш при ставу да су Отац, Син и Свети Дух "једно те исто биће", онда је то савелијанизам. Они јесу "једне те исте" природе или суштине, али су три бића, три ипостаси. Оци су ипостасима дали онтолошку тежину, што ти упорно одбијаш.

Личности су једнака бића. Свако од личности је божанско биће и особно поседује пуноћу истог бића, а Отац је монарх или начело истог бића!

Ниједан од отаца, никада и нигде није рекао да су личности Божје, различита бића. То је факат!

[Борис Михаил]

А где си завршио студије? У Бугарској?

Да.

[Борис Михаил]

Ова дискусија се развукла на два форума и у неколико различитих тематских повода, али, будући да је у бити иста, сматрам да је неопходно да све који су се касније укључили обавестим о извору из кога се родила, а то је есеј "О личности" који је постављен на мом блогу:

http://krotok.wordpress.com/2011/09/25/%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/

[свештеник Александар]

Борисе,користећи твоју логику кажем" да сам Србин и да и ја имам кредибилитет да се бавим овим питањима",шта ти то значи?Да ли пратиш твоје изјаве,прво кажеш да Личности Тројице нису бића а затим кажеш да јесу.Неозбиљан си,што ме све више нагони да се повучем одавде, јер се овако не води теолошки дијалог,ово је некако публицистички и новинарски.Свака част на читању дела Отаца,читам их и ја,чак сам "крај ногу" великих наших Отаца учио и још учим богословље.Уз сво уважавање твоје слободе и личности,али стил ти је противуречан,конфузан и нејасан.Чињеница је да си написао неколико антиправославних реченица,но очито је да на тај начин желиш да изађеш из анониме и да се афирмишеш.Било ти право или не.али не познајеш православну тријадологију.(Додатак) Израз да је Бог "самосвестан" је хегелијански а не отачки,што говори да си под утицаје западне мисли помешане са Лоскијевом инерпретацијом.У сваком случају,одајем поштовање твојој упорности.

[Борис Михаил]

Борисе,користећи твоју логику кажем" да сам Србин и да и ја имам кредибилитет да се бавим овим питањима",шта ти то значи?Да ли пратиш твоје изјаве,прво кажеш да Личности Тројице нису бића а затим кажеш да јесу.Неозбиљан си,што ме све више нагони да се повучем одавде, јер се овако не води теолошки дијалог,ово је некако публицистички и новинарски.Свака част на читању дела Отаца,читам их и ја,чак сам "крај ногу" великих наших Отаца учио и још учим богословље.Уз сво уважавање твоје слободе и личности,али стил ти је противуречан,конфузан и нејасан.Чињеница је да си написао неколико антиправославних реченица,но очито је да на тај начин желиш да изађеш из анониме и да се афирмишеш.Било ти право или не.али не познајеш православну тријадологију.(Додатак) Израз да је Бог "самосвестан" је хегелијански а не отачки,што говори да си под утицаје западне мисли помешане са Лоскијевом инерпретацијом.У сваком случају,одајем поштовање твојој упорности.

Оче Александре,

Ја сам и даље анониман и нисам изнео о себи ниједан личан податак, штовише, управо из тих разлога, након закључавања првичне теме, повукао сам своју слику са профила.

Сматрам да у мојем схватању личности нема никаквих контрадикторности, због чега сам и ушао у дискусији да би добио feedback за коначно уобличење и појашнење истог.

Хвала на разумевању

[Milan Nikolic]

Личности су једнака бића. Свако од личности је божанско биће и особно поседује пуноћу истог бића, а Отац је монарх или начело истог бића!

Ниједан од отаца, никада и нигде није рекао да су личности Божје, различита бића. То је факат!

Зар ово није контрадикторност? Прво кажеш о бићима, у множини, па онда негираш множину.

Бића се разликују по идентитету, док имају једну суштину по чему су ,,једнака бића'' како си правилно рекао. Дакле реч је о множини, о Тројици која имају једну заједничку суштину.

Морамо то да упоредимо, аналогијом са човеком како су и Оци радили, али са напоменом да постоји извесна разлика између Бога и нас, јер смо ми створени а Бог је нестворен. Сличност је у томе што три човека представљају слику Тројице, док у Тројици нема ништа што их раздељује, на пример, нема простора ни времена, итсл.

Према томе, ако смо нас тројица људи права слика, икона Свете Тројице, онда имамо три бића, тј. три ипостаси, три личности, а не једно биће; нас тројица нисмо једно биће. Међутим, Бог се разликује од нас у томе што нема природу над Собом, нема ништа што раздваја личности Тројице, напротив, Божија суштина је заједничка унутар свих Трију Лица.

[Александар Милојков]

Личности су једнака бића. Свако од личности је божанско биће и особно поседује пуноћу истог бића, а Отац је монарх или начело истог бића!

Ниједан од отаца, никада и нигде није рекао да су личности Божје, различита бића. То је факат!

Не, то није факат већ твоје погрешно разумевање. Три су различите ипостаси: Отац, Син и Свети Дух. Све три ипостаси ипостазирају исту природу, али се као личности (=бића; ипостас=биће) разликују. Дакле, ипостас=биће, а не гола усиа=бића, јер гола, неипостазирана усиа не постоји.

[Борис Михаил]

Не, то није факат већ твоје погрешно разумевање. Три су различите ипостаси: Отац, Син и Свети Дух. Све три ипостаси ипостазирају исту природу, али се као личности (=бића; ипостас=биће) разликују. Дакле, ипостас=биће, а не гола усиа=бића, јер гола, неипостазирана усиа не постоји.

Не постоји дијалектика између суштине и ипостаси, као нужности према слободи.

Једноставно, такво схватање нас доводи до свих тринитарних јереси.

Ту је и кључ разумевања појма личности.

[Александар Милојков]

Не постоји дијалектика између суштине и ипостаси, као нужности према слободи.

Једноставно, такво схватање нас доводи до свих тринитарних јереси.

Ту је и кључ разумевања појма личности.

Схвати, постоји отачко РАЗЛИКОВАЊЕ ипостаси и суштине. Ти си то разликовање потпуно елиминисао. Зато твој говор личи на савелијанизам. Осети мало како ипак постоји дијалкетика између моћи и начина испољавања моћи (природе и личносне слободе). То јако лепо имаш представљено код Дмаскина. Природи припада воља, моћ да се хоће. Личност, пак, пројављује начин тог природног хтења, његов садржај. Дакле, човек не може да негира особину своје природе = да има вољу. Међутим, садржај свог хтења може слободно да обликује. Као таква и сама особина природе (у овом случају воља) бива постојећа - не као огољена, већ као конкретна, ипостазирана.