Biblija i epistemologija

[Juan Valdez]

Идеја креационизма је једноставна, а то је да је Бог створио свет и ту је крај, без неког дубоког улажења у детаље.

To je metodološka tvrdnja, i moraš izneti dokaze.

Nadam se da ga je neko fotografisao dok je to radio.

Није. Тврдња да је Бог створио свет није научна тврдња јер је неоповргљива. Она остаје искључиво предмет вере. Вера или невера може бити мотивисана науком, али то је ствар психологије, а не логике и епистемологије.

У чему је главни проблем са исказом ”Бог је створио свет”? Није проблем никакво фотографисање или недостатак истог. Опет позитивизам. Немамо фотографије ни многих других догађаја или ентитета којима се наука бави, па то апсолутно не смета ником од научника. Било би довољно да из тог исказа нешто може да се дедукује, а то значи да нешто мора нужно да следи. Међутим, једно од основних учења о Богу је да је Он слободна личност и још приде свемогућ, тако да може да уради ама' баш било шта. Не можеш га натерати на неки поступак, нити Његове поступке можеш предвидети (а где нема предвиђања, нема ни науке). Само једна напомена за тебе, пошто се јежиш на свако помињање натприродних ентитета. Не мораш ни да верујеш. Само за тренутак замисли, аргументације ради, такво биће о коме говоре Хришћани (и Јевреји и Муслимани), које је потпуно слободно и потпуно свемогуће. И шта се онда дешава? Кажу креационисти: ”Није доказ за еволуцију то што су људи слични данашњим шимпанзама. Могао је Бог да их једноставно створи одвојено, а да и даље буду слични.” Тачно, али заборављају једно. Бог је могао да их створи сличним, али је исто тако могао да их створи потпуно различитим. Било који исход посматрања или експеримента је компатибилан са исказом да је Бог створио свет. Зато тај исказ не може бити оповргнут и самим тим није научни. Научни исказ мора да забрањује што више исхода, идеално је да забрани све осим једног јединог. Зато теорија еволуције јесте научна. Она не само да објашњава сличност између шимпанзе и човека, него је предвиђа и то предвиђа бројне детаље. Ако је еволуција тачна, онда је само јако мали број од свих могућих исхода посматрања (којих има бесконачно много) компатибилан са њом, све остало јој противуречи. Самим тим имамо изузетно јак разлог да верујемо (believe not faith) да је иста одлично објашњење реалности. Тако нешто је немогуће за исказ ”Бог је створио свет.” и он ће во вјеки вјеков остати предмет вере.

Ово не значи да Бога нема, само зато што исказ да га има није научни. Постоји безброј исказа који нису научни, али јесу истинити. Скуп научних исказа уопште није исто што и скуп истинитих исказа. Постоји огроман број научних исказа који су неистинити, а најисправније је вероватно рећи да у ствари ниједан научни исказ није истинит строго формално. Ово не значи да можемо да негирамо објашњавалачку моћ науке (постмодернизам), али такође не значи да треба да одбацимо све што није научно (позитивизам) јер бисмо тиме одбацили огроман део личног живота, огроман део културе, цивилизације...

[sqny]

Jos jedno odlicno izlaganje.

Ivice zanima me tvoje misljenje o odnosu naucnika vernika prema cudima.

S jedne strane je jasno - on kao 'civil' moze verovati u cuda. Medjutim kao naucnik (u ime nauke) on je ogranicen onim metodoloskim nudizmom i ne moze tvrditi za neki konkretan dogadjaj da je cudo. To je tako u teoriji, medjutim u konkretnom slucaju - recimo da kao lekar naleti na neku tvrdnju o cudesnom izlecenju on moze doci u konflikt.

S jedne strane njegova releigijska uverenje ga cine sklonim da u to poveruje, ali s druge strane kao naucnik, sagledavajuci taj konkretan slucaj on ne bi smeo da donese takav sud. To sto se taj konkretan dogadjaj ne da objasniti prirodnim putem, nikako ne znaci da se on nece nikada i nikako moci objasniti naukom. On, u najmanju ruku, gledajuci taj slucaj mora biti agnostican prema ideji.

Da li tu vidis potencijalni konflikt, i kako bi se ti u takvom hipotetickom slucaju postavio?

[Aquilius Cratus]

@sqny

Ivica nema bas puno vremena da pise na forumu pa evo da se ja postavim tu kao posrednik. On se doduse

iznapisao o odnosu nauke i cuda na ovoj temi:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,2734.msg64347.html#msg64347

[sqny]

blagodarim

[XIO]

''Kako moze biti u suprotnosti sa nukom kad nauka daje opise toga kako prirodni mehanizmi rade sami po sebi

a ne opise kako se mogu ponsati pod uticajem nekih metafizickih sila,pojava, entiteta?''

Ако те силе појаве и ентитети ЗАИСТА утичу на нашу стварност онда то више није метафизичка илити натприродна појава него ПРИРОДНА!

Не постоје натприродне појаве, то је ЛОГИЧКА контрадикција... или се нешто дешава у нашем универзуму, или не. Ако је Исус заиста претводио воду у вино, или вратио људе из мртвих, или васкрсао... (или кад смо већ ког тога ако су могући разговори са мртвим, телепатија, телекинеза, ауре, и још многа чудеса)... онда су све то исто толико природне појаве као то да камен падне кад га бациш. Онда је бог природна појава! Онда целокупна моредна физика једноставно НИЈЕ ТАЧНА јер не узима у обзир и нема објашњења за ове набројане појаве. Онда наш универзум, тј. оно што смо досад познавали као то, као скуп свега што утиче на нас, није потпун већ је прави универзум оно што смо досад знали као универзум, ПЛУС један интервенционистички бог, плус додајте анђеле и демоне по жељи.

Дакле није питање да ли натприродне појаве постоје, јер тако нечега и не може бити. Право питање је колико има доказа да су ове појаве природне? Па докази да су те појаве природне су ништавни, и зато се уопште и прибегава терминима ''натприродно'', ''метафизика'' и сл.

Уосталом, узе ми Сем Херис речи из уста...

Вера, било која, не само православље, се састоји данас углавном у томе да се постулира да су се некад давно десила ФЛАГРАНТНА кршења природних закона, чак у неким случајевима да се и дан данас дешавају (тзв. ''чуда''), а онда на било који позив за доказ, верници слежу раменима, праве се луди, и имају образа да оптуже науку да се меша у њихов домен. А у билом ком другом домену таква грандиозна и нереална тврђења би добила ЗАСЛУЖЕНИ подсмех.

''Onda ti ne znas sta je zadatak nauke. Zadatak nauke je da opise i postavi predvidjanje ponasanje

mehanizama koji se ponavljaju 1 n puta.''

Каква бесмислица! Откуд та произвољна дистинкција, број пута да се нешто десило? Заправо читаво брдо ствари које наука проучава су се десиле само једном, ево Велики Прасак нпр., затим историја је готово искључиво грана која проучава непоновљиве појаве. Не, ти ово користиш само да би у свој свет убацио Бога који се игра некакве космичке жмурке са нама.

''Za pojave i fenomene koji su direktno vezana za neku

intervenciju natprirodnih bica nauka nemoze biti nadlezna niti moze da da bilo kakav sud o tome

posto se to nespada u nesto sto se ponavlja 1 n puta.''

У преводу, ОВО ЈЕ ТЕРИТОРИЈА РЕЛИГИЈЕ, НЕ УЛАЗИ! TRESSPASSER! Претпоставимо да се деси чудо, и то непоновљиво, значи само једном, АЛИ да је Бог одлучио да то чудо уради пред целим светом. Значи сви научници, све камере света уперене у појаву која се дотад сматрала неизводљивом у нашем универзуму. Јер је наука и даље ненадлежна?

Е сад то се Бог никад не одлучује на овако нешто из неких својих разлога то је друга ствар.

''Било ко ко је озбиљније проучавао квантну физику има јасно искуство о овој проблематици,

простим силогизмима и свакодневним приземним расуђивањем је немогуће "на прву" властитом перцепцијом усвојити, визуелизовати, појмити и схватити многе од појмова квантне физике.

Ако је тако са једном озбиљном науком, у чему је проблем тек да се исти приступ оспори теологији?''

Није проблем теологије што је компликована или чак и контраинтуитивна, типа свето Тројство, већ што ништа што каже нема везе са реалношћу. Друго, квантна механика је хиљаду пута компликованија од било чега у теологији, која није ни наука него обична псеудонаука.

''Шта је било прије Великог Праска? Одговори које пружају квантни физичари су маштовитији и од  најфантастичнијих учења сајентолога и екипе.''

Да али се сви узимају као СПЕКУЛАЦИЈА којој је циљ да једног дана буде проверена, и која ће остати само спекулација док се то не деси. Нпр. људи су раније давали свемиру три могућности у далекој будућности: бесконачно ширеље, еквилибриј, или скупљање опет у једну тачку. Ми данас са великим процентом сигурности знамо да је ова прва варијанта у праву. Космологија више није део филозофије, него астрономије и физике.

[Аурор]

Mi svi odrasli ljudi moramo živeti u svetu božanskih otkrivenja i čuda koja prkose zakonima fizike.

TO JE PROSTO REALNOST.

[Милан Меденица :)]

xio се изнервиро што не може Бога да угура у фиоку  isus-sinai

[XIO]

''Тврдња да је Бог створио свет није научна тврдња јер је неоповргљива.''

Ако је у питању безличан бог да, мада и у том случају је исто толико неоповргљива ко невидљиви ружичасти једнорози, значи бескорисна! Али чим том богу даш конкретне особине и припишеш му конкретна дела постане ВРЛО ВРЛО оповргљива.

На пример, један од ОСНОВНИХ ставки било ког хришћанства је ПРВОБИТАН ГРЕХ, илити учење да су људи својим грехом уништили савршенство свемира и у њега унели смрт. Сви хришћани су до доласка модерне науке у ово БУКВАЛНО веровали. Данас сваки биолог јасно и недвосмислено зна да су се жива бића клала милијардама година пре доласка човека. Затим да су постојале две првобитне јединке... баш ме интресује како научник темељно упознат са фосилним записом и еволуцијом који је истовремено и верник разрешава у глави оне силне доадамите и коадамите.

''Постоји безброј исказа који нису научни, али јесу истинити.''

На пример?

А и да стоји то што кажеш, из тога као аутоматски следи... да је православно хришћанство истинито???

''Постоји огроман број научних исказа који су неистинити,''

На пример? Само немој да одвалиш Њутнова механика...

'' а најисправније је вероватно рећи да у ствари ниједан научни исказ није истинит строго формално.''

Само ако од самог појма ИСТИНИТО направимо потпуну лакрдију.

Значи ја не могу никако да кажем да је истина да сам дошао кући у пет, или да је Земља округла, или да је Земља настала пре око 4,5 милијарди година. Побогу па то су материјални и научни искази, за сваки постоји могућност ма како мала била да није тачан. Али зато православни хришћанин може лепо и без блама да каже да је Исус Христ истина или Истина или шта већ. Баш сте то лепо смислили.

''Ово не значи да можемо да негирамо објашњавалачку моћ науке (постмодернизам), али такође не значи да треба да одбацимо све што није научно (позитивизам) јер бисмо тиме одбацили огроман део личног живота, огроман део културе, цивилизације...''

Ајде могао си тог човека од сламе још мало да напуниш.

Дакле позитивизам не одбацује ствари које нису научне, далеко од тога... ево на пример уметност... али са друге стране нико живи никад није имплицирао да људи изгледају као на Пикасовим сликама или да је Господар Прстенова историјски запис. Од свих других институција једино религија претендује да даје не само тачан него најтачнији могућ и НЕОПОВРГЉИВ опис нашег универзума икада.

Кад је у питању тражење одговора на питање ''Шта се то дешава у нашем универзуму?'' зна се код ког треба ићи.

Него ти Ивице рече у твојим постовима око ТЕ да ти не верујеш у бога лажова. А да ли онда верујеш у чуда? Јер верујеш онда у бога који се игра жмурке са нама, који само врло ''одабраној'' мањини показује своје присуство? Зар није то врста лажи, скривати своје постојање?

[Аурор]

Ja verujem da Roze Jednorog postoji! On propoveda ljubav.

On je nevidljivi kreator univerzuma i ima svoju decu - Roze Jednorogčiće.

I uopšte ne moram da opravdavam to nekome zato što to nije naučna tvrdnja.

To dakle nije metodološka tvrdnja već je to deo ontološkog sistema. To je metafizička a ne fizička tvrdnja.

Kako je moguće tvrditi da je nešto nekako a u isto vreme braniti to rečenicom "To nije gnoseološka tvrdnja"?

Zašto postoji ta zaštita? Ako veruješ u to, onda jasno veruješ da to postoji.

Nekako je to konfuzno i pobrkano.

[Aquilius Cratus]

''Kako moze biti u suprotnosti sa nukom kad nauka daje opise toga kako prirodni mehanizmi rade sami po sebi

a ne opise kako se mogu ponsati pod uticajem nekih metafizickih sila,pojava, entiteta?''

Ако те силе појаве и ентитети ЗАИСТА утичу на нашу стварност онда то више није метафизичка илити натприродна појава него ПРИРОДНА!

Naopak rezon.

Ako metafizicki entitet moze da utice na prirodu na odredjeni nacin a sam je po sustini potpuno nezavisan u odnosu na prirodu onda on nije deo prirode.

Не постоје натприродне појаве, то је ЛОГИЧКА контрадикција... или се нешто дешава у нашем универзуму, или не. Ако је Исус заиста претводио воду у вино, или вратио људе из мртвих, или васкрсао... (или кад смо већ ког тога ако су могући разговори са мртвим, телепатија, телекинеза, ауре, и још многа чудеса)... онда су све то исто толико природне појаве као то да камен падне кад га бациш. Онда је бог природна појава! Онда целокупна моредна физика једноставно НИЈЕ ТАЧНА јер не узима у обзир и нема објашњења за ове набројане појаве. Онда наш универзум, тј. оно што смо досад познавали као то, као скуп свега што утиче на нас, није потпун већ је прави универзум оно што смо досад знали као универзум, ПЛУС један интервенционистички бог, плус додајте анђеле и демоне по жељи.

Reci mi da se salis.

Pretvaranje vode u vino, vaskrsenje i ostala cuda se desavaju slobodnom odlukom bica koje je po svojoj sustini

potpuno nezavisno i neuslovljeno bilo cime u nasem kosmosu. A ne po nekoj nuznosti nevidljivih sila koji su deo kosmosa.

Prirodna pojava je nesto sto se desava po mehanizmu, po nuznosti kosmosa.

Kad bi smo rekli u kosmosu daluje x,y vrsta nevidljivih sila koja mogu ponekad na promene ponasanje mehanizma

za koje mi znamo e onda bi mogli reci da je u suprotnosti sa modernom fizikom.

Дакле није питање да ли натприродне појаве постоје, јер тако нечега и не може бити. Право питање је колико има доказа да су ове појаве природне? Па докази да су те појаве природне су ништавни, и зато се уопште и прибегава терминима ''натприродно'', ''метафизика'' и сл.

Eto sta pozitivizam uradi od coveka.

Pitanje da li je tvrdnja da se u istoriji tada i tada neki dogadjaj odigrao na nacin koji je suprotan onome koji mi

poznajemo iz svakodnevog zivota protiv nauke. Odgovor je ne!

Moze neko da odbija da poveruje u takvu tvrdju, sasvim legitimo, to niko ne spori. Jer takve pojave zaista ne vidjamo da se desavaju. Ali reci da je takva tvrdnja prozvala neku naucnu teoriju je besmislica. Prvo teorije se postavljaju nad pojavama koje se desavaju sada i za koje pretpostavljamo da ce se desavti u buducnosti. Inace i ne bi moglo da se vrsi predvidjanje necega a bez toga nema ni teorija a sa time ni nauke.

Niko ne govori za cuda da se desavaju svaki dan, niti da se oni moraju desiti niti da se moraju desavati. Shvatas? Nije po nuznosti nije po mehanizmu. Ne moze da ugrozi bilo koju naucnu teoriju.

Вера, било која, не само православље, се састоји данас углавном у томе да се постулира да су се некад давно десила ФЛАГРАНТНА кршења природних закона, чак у неким случајевима да се и дан данас дешавају (тзв. ''чуда''), а онда на било који позив за доказ, верници слежу раменима, праве се луди, и имају образа да оптуже науку да се меша у њихов домен. А у билом ком другом домену таква грандиозна и нереална тврђења би добила ЗАСЛУЖЕНИ подсмех.

Ne moram da imam bilo kakav dokaz da bi akt VEROVANJA bio legitiman. Da ja kazem da ja ZNAM da se to desilo e to bi onda zaista zahtevalo dokaz i to bez diskusije. Ali ne treba ti dokaz da bi verovao da se nesto desilo jer onda to vise nije vera.

Каква бесмислица! Откуд та произвољна дистинкција, број пута да се нешто десило? Заправо читаво брдо ствари које наука проучава су се десиле само једном, ево Велики Прасак нпр., затим историја је готово искључиво грана која проучава непоновљиве појаве. Не, ти ово користиш само да би у свој свет убацио Бога који се игра некакве космичке жмурке са нама.

Pricali smo o mehanizmima nad kojim se postavlja predvidjanje. Tamo gde ima mehanizma ima i predvidjanja. A sta je suprotno projekciji? Reprojekcija. Reprojekcijom lepo dodjemo do velikog praska. I opet smo na istom, moras se baviti mehanizmima da bi nauka uopste mogla da postoji. To sto se jedna vrsta mehanizma vremesnki odvijala krace ili veoma kratko ga ne cini nemahanizmom.

Istorija nije prirodna nauke. To znas vrlo dobro.

Poredjenje neumesno.

У преводу, ОВО ЈЕ ТЕРИТОРИЈА РЕЛИГИЈЕ, НЕ УЛАЗИ! TRESSPASSER! Претпоставимо да се деси чудо, и то непоновљиво, значи само једном, АЛИ да је Бог одлучио да то чудо уради пред целим светом. Значи сви научници, све камере света уперене у појаву која се дотад сматрала неизводљивом у нашем универзуму. Јер је наука и даље ненадлежна?

Naravno. Osim ako ne ponizimo nauku u vratimo je u doba Njutnovkse empirike gde su se eksperimentima lovili

"andjeli i demoni".

Kako bi na bilo koji nacin ispitivanje te Bozije intervencije koju su jete svi videli bila na korist nekoj oblasti nauke

ili filozofiji nauke. Sta bi iz nje izvukla? Jel bi mozda neka teorija bila radiklano prosirena ili dala nam revolucionarna objasnjenja? Naravno da ne bi.

To bi bio neki vasarski cirkus tipa onog sto izvodi Dzejms Rendi.

Izadji iz tog pozitiviskicko empirijskog dzaka.

P.S

Za ostalo sto nisu moji postovi prepustam autoru da odgovori.

Teologija nije nikakva pseudonauka, ona sa stanvoista sekularnog pogleda moze biti filozofijski pravac egzistencijalnog tipa. Nikakva zamena, izmena za nauku.

[Aquilius Cratus]

'

Дакле позитивизам не одбацује ствари које нису научне, далеко од тога... ево на пример уметност... али са друге стране нико живи никад није имплицирао да људи изгледају као на Пикасовим сликама или да је Господар Прстенова историјски запис. Од свих других институција једино религија претендује да даје не само тачан него најтачнији могућ и НЕОПОВРГЉИВ опис нашег универзума икада.

Ostalo ostavljam Ivici da odgovori ali ovo je egzemplar tvog nerazumevanja religije. Reglija(pravoslavlje) to ne radi niti je ikada zelela to da radi niti ce ikada zeleti to da radi. To ona nije po svojoj sustini, nema mogucnosti po svom ustrojstvu da radi tako nesto.

Hiljadu puta smo ti objasnjavali da to sto pise u knjizi postanja nije naucni opis niti iskaz koji treba nesto da objasni ili opise kako se desavalo. To je arhetipski iskaz koji govori o tome u kakvom je odnosu Bog na prirodu i coveka.

[sqny]

@aquilio Niko ne govori za cuda da se desavaju svaki dan, niti da se oni moraju desiti niti da se moraju desavati. Shvatas? Nije po nuznosti nije po mehanizmu. Ne moze da ugrozi bilo koju naucnu teoriju.

A tvrdnja da se svaki put prilikom zaceca stvara dusa koja se povezuje sa odredjenim bicem? Ne vidim kako bi dualizam mogao da ima prirodnu potporu - samim tim spada u cudo - zar ne?

Da li bi ako Blue Brain ili neki njegov naslednik uspe da stvori entitet koji po svim kriterijumima ima licnost, opovrglo teoriju o dobijanju duse prilikom zaceca?

[Милан Меденица :)]

црвена му дође резервисана за модерацију и упозорења ...

[Aquilius Cratus]

Stvaranje duse nije "ocigledno" kao ostale Bozije intevencije. To jest ne menja prirodni mehanizam

niti je  demonstrabilno na fizickom planu kao recimo kad bi se na oci sviju nas voda pretvorila u vino.

Blu Brain je meni jedan jako zanimljiv projekat, smatram ga mnogo znacajnim od onog u Cernu, takodje mislim

da ce sigurno doneti znacajna otkrica o tome kako radi neokorteks. Ali za jedno sam siguran a to je da ovakvim pristupom kognitivne nauke nikad nece modelirati licnost. Ne zato sto sam 100% siguran da je licnost dolazi od duse nego zato sto oni beze od teorijske razrade citave problematike.

Citava ta bransa kognitivnih naucnika i mislilaca smatra da ce se ljudksa licnost spontano izevolurati razvojem masina softvera/hardvera koji simuliraju rad neuronskih mreza. I tako nastaje masa paradoksa kao sto je Searlova "Kineska soba" za koju ako pitas nekog od tih kognitivnih naucnika ce ti reci da ce se resiti sam od sebe.

Hugo De Grisov celularni automat je primer da od toga nema nista. Po tom sustinskom pitanju isto ce se desiti isa Blue Brainom. Samo sto cemo od Plavog Mozga imati puno koristi za razvoj strong i weak AI tehnologija.

[Аурор]

Dobro Aquilio, to jest, sjajno Aquilio.

Samo pokaži koje su to očigledne božije (Božije) intervencije i biće okej.