Казна Божија као поштовање слободе човечије...

[Oglo]

     "... u stvari izbora nema"         ....   bas kao u diktaturi

     "sloboda i istina nisu stvar izbora"   ....    bas kao u diktaturi

     "... ne možete živeti u laži ..."                        ....  posebno kad je istina samo ono što ministri & mudraci (u službi diktatora)  kažu da jeste !       

 

Pazite, morate makar biti sebi dosljedni.

Kada se kaže sloboda, to je sloboda u pravom smislu riječi. Apsolutna sloboda. To je zapravo tolika sloboda, da se ljudima zato čini da Bog nije prisutan među nama. Zato ne obazirite se vi na predstavnike ako vam je to problem, ali budite u toj slobodi, i opet nema problema :-)

[Volim_Sina_Bozjeg]

Jednostavno budi ono što jesi i ne ignoriši ono što ti dobro donosi.

 

Teško se priznaje činjenica, da ako uradiš nešto protiv sebe, uradio si prvo to isto Bogu.

 

I doslednost ne postoji bez te neverovatne slobode, koju ne treba ni "učiti".

[Срђан Шијакињић]

Сматрам да се релативност која нам остаје кад се искључи Бог тј метафизички критеријум практично добро коригује друштвеним нормама, васпитањем, "штапом и шаргарепом", итд.        

 

Да, ако гледамо  у контексту заједнице, тако је, основа морала не мора да буде ништа натприродно, то се показало у историји. Али ја покушавам да кажем да ми се чини да из перспективе појединца, тешко се може рећи да је добро једног човека боље од добра другог човека. Јер, ако искључимо Бога, неки Апсолут, шта год, остају нам само људска убеђења против људских убеђења. А пошто ниједан човек не може рећи да зна шта је универзална истина и пошто је сваки човек слободан да изабере свој пут без обзира на оно што је природно, друштвено прихватљиво, усађено као природни осећај поштења или шта год могли да узмемо као критеријум, не видим како се етика може одбранити од релативизма. 

 

Мада и ја наравно мислимд а је за практичне потребе, сасвим довољан осећај људскости који постоји, како ја мислим, у сваком човеку, само га треба развити/развијати...

[Срђан Шијакињић]

чини ми се да нешто мало дoтачиње у овој књизи (коју, бај д веј, најтоплије препоручујем незаисно од добра и зла).

 

је л издата код нас књига?  

[Juanito]

је л издата код нас књига?  

 

Колико ми је познато, није. Ћирковић је превео ”Царев нови ум”, можда се и ту дотачиње ових проблема.

[Срђан Шијакињић]

A za objektivni moral sam vec postavljao.

 

ако сам добро разумео Хариса (пошто нисам успео скроз да се концентришем, гледао сам док је била ова несрећа у јеку, па сам пратио вести и сл.) он сам неколико пута каже да његова теза стоји ако прихватимо да је благостање сваког бића вредност сама по себи, а поткрепљује је, ако не грешим, чињеницама до којих је дошла наука. наравно, упростио сам ја доста вероватно, али ме занима шта ако појединац не прихвати његово полазиште? из угла заједнице, свакако да се може рећи да је вредност коју он предлаже заиста чињеница, као што је чињеница нека формула физике, па заиста појединац може да каже да не признају ту објективну чињеницу, тај објективни морал, а да он настави да важи, као што би и Њутнов закон рецимо и даље важио, колико год га неко порицао. Али шта ако ја размишљам овако : обејктивне чињенице, објективни закони који важе у природи и међу људима су само последица слепог случаја, никаква интелигенција и смисао не стоје иза њих, ја као интелигентно и слободно биће одлучујем да моја етика буде другачија и да моји циљеви буду другачији, јер сам невезан природним предодређеностима као ни мишљењима других људи... Као што Кирилов каже "ако нема Бога, ја сам бог", а као бог могу да идем мимо природе, других људи и свега осталог и креирам свој смисао, јер апсолутног смисла нема...

[Срђан Шијакињић]

Колико ми је познато, није. Ћирковић је превео ”Царев нови ум”, можда се и ту дотачиње ових проблема.

 

хтео сам да је набавим невезано за ово, али добро, могу да читам и на енглеском ако није много стручна, да не бих читао уз речник...

[Juanito]

Да, ако гледамо  у контексту заједнице, тако је, основа морала не мора да буде ништа натприродно, то се показало у историји. Али ја покушавам да кажем да ми се чини да из перспективе појединца, тешко се може рећи да је добро једног човека боље од добра другог човека. Јер, ако искључимо Бога, неки Апсолут, шта год, остају нам само људска убеђења против људских убеђења. А пошто ниједан човек не може рећи да зна шта је универзална истина и пошто је сваки човек слободан да изабере свој пут без обзира на оно што је природно, друштвено прихватљиво, усађено као природни осећај поштења или шта год могли да узмемо као критеријум, не видим како се етика може одбранити од релативизма. 

 

Само што постоји безброј ”божанских етика” и њихових подгрупа и тумачења, како од разних богова, тако и од само једног бога. Кад смо код релативизације...

 

 

Узми ово за пример:

 

 

 

Данас ћу вам поново говорити о браку. Хоћу да дам савет свима онима који желе да ступе у брак. Када купујемо покућство и робове ми се распитујемо за продавце и бивше власнике, као и за сама добра која узимамо. Занима нас способност и издржљивост њиховог тела као и њихово духовно устројство. Када, пак, бирамо жену, онда треба да покажемо далеко већу промишљеност. Ако је кућа лоша, ми је можемо вратити. И ако је слуга лењ послаћемо га натраг продавцу. Но, када узмемо жену, не можемо је поново вратити у род, него је морамо задржати све до краја. (Св. Јован Златоусти)

 

Њему је ово очигледно било морално. Не само да није нашао за сходно да критикује, него је чак узимао као пример за илустрацију својих поука и то у контексту бирања жене (одвратно!). Просто је друштвене норме свог времена прихватао таквим какве су. Његов морал данас не важи, што значи да није био апсолутни, те онда није био ни божански. Да није пало ропство и да се није издешавало све што се издешавало, данас би се вероватно сматрало да је морално имати робове, а морал је, јелте, од Бога. Шта хоћу да кажем? Не знам да ли постоји апсолутни морал кога Бог прописује, али сам поприлично убеђен да тај морал не зна и није знао нико, укључујући и оне који тврде да га проносе од почетка. Тј. ако постоји апсолутни божански морал, та чињеница онда у пракси не значи ништа и онај ко тврди да зна шта Бог од нас хоће од нас није ништа у предности од оног ко је до морала дошао на неки други начин. Релативизација има у оба случаја.

[Juanito]

хтео сам да је набавим невезано за ово, али добро, могу да читам и на енглеском ако није много стручна, да не бих читао уз речник...

 

У питању је најстручнија научно-популарна књига коју сам видео и свесно је тако написана. Е сад, да ли је тешко читати је или не, не могу да проценим, јер ја те ствари често не разумем на српском, а енглески ми дође као матерњи.

[Срђан Шијакињић]

Њему је ово очигледно било морално. Не само да није нашао за сходно да критикује, него је чак узимао као пример за илустрацију својих поука и то у контексту бирања жене (одвратно!). Просто је друштвене норме свог времена прихватао таквим какве су. Његов морал данас не важи, што значи да није био апсолутно, те онда није био ни божански. Да није пало ропство и да се није издешавало све што се издешавало, данас би се вероватно сматрало да је морално имати робове, а морал је, јелте, од Бога. Шта хоћу да кажем? Не знам да ли постоји апсолутно морал кога Бог прописује, али сам поприлично убеђен да тај морал не зна и није знао нико, укључујући и оне који би тврде да га проносе од почетка. Тј. ако постоји апсолутни божански морал, та чињеница онда у пракси не значи ништа и онај ко тврди да зна шта Бог од нас хоће није ништа у предности од оног ко је до морала дошао на неки други начин. Релативизација има у оба случаја.

 

претпостављам да је он говорио водећи се оним из НЗ да хришћанин не треба да се буни што је роб и да не би требало да се разводи... мислим, небитно за ову нашу причу, чисто ми паде напамет... то што помену ропство које је пало и однос хришћана који би постојао да није, ја лично верујем да се и само хришћанство некако изграђује, да нам је све најбитније и све што нам је потребно за изградњу дато у НЗ, али да отада до данас ми, Црква, открива све више и више нијанси, бар кад је примена хришћанства у питању... не знам да ли би се "званично учење" Цркве слагало са овим...

 

Са овим другим се потпуно слажем, мислим да нема начина да ико "докаже" другом да је његова етика савршенија од било које друге... Само што се мени чини да је тешко тврдити да је нека етика универзално вредна, за сваког, а уз то не тврдити да из ње стоји нешто натприродно. Е сад, ономе коме се то говори остаје само да прихвати или не прихвати да верује у то апсолутно које стоји иза предложене етике. Дакле, вера јесте неопходна, бар мени лично би било немогуће да верујем да постоји универзално добро и зло, да је било која ствар сама по себи сигурно добра или зла, а да не верујем притом и у Бога, јер би ми добро и зло онда биле само речи... Али то је вероватно само до мог осећаја, има људи који кажу да виде и смисао и мисле да могу и теоријски да бране разлику добра и зла, иако не верују баш ни у шта. Нормално, са практичне стране, и да не верујем, врло мало би се променило код мене, пошто једноставно имам неки осећај у себи, који би ме спречавао да чиним неко веће зло...

[Срђан Шијакињић]

У питању је најстручнија научно-популарна књига коју сам видео и свесно је тако написана. Е сад, да ли је тешко читати је или не, не могу да проценим, јер ја те ствари често не разумем на српском, а енглески ми дође као матерњи.

вреди пробати па и помучити се у сваком случају

[GeniusAtWork]

E, evo je knjiga online, u pdf-u: Link

 

 

[Срђан Шијакињић]

E, evo je knjiga online, u pdf-u: Link

 

 

то краљу

[Aquilius Cratus]

ако сам добро разумео Хариса (пошто нисам успео скроз да се концентришем, гледао сам док је била ова несрећа у јеку, па сам пратио вести и сл.) он сам неколико пута каже да његова теза стоји ако прихватимо да је благостање сваког бића вредност сама по себи, а поткрепљује је, ако не грешим, чињеницама до којих је дошла наука. наравно, упростио сам ја доста вероватно, али ме занима шта ако појединац не прихвати његово полазиште? из угла заједнице, свакако да се може рећи да је вредност коју он предлаже заиста чињеница, као што је чињеница нека формула физике, па заиста појединац може да каже да не признају ту објективну чињеницу, тај објективни морал, а да он настави да важи, као што би и Њутнов закон рецимо и даље важио, колико год га неко порицао. Али шта ако ја размишљам овако : обејктивне чињенице, објективни закони који важе у природи и међу људима су само последица слепог случаја, никаква интелигенција и смисао не стоје иза њих, ја као интелигентно и слободно биће одлучујем да моја етика буде другачија и да моји циљеви буду другачији, јер сам невезан природним предодређеностима као ни мишљењима других људи... Као што Кирилов каже "ако нема Бога, ја сам бог", а као бог могу да идем мимо природе, других људи и свега осталог и креирам свој смисао, јер апсолутног смисла нема...

 

Ne polazi on od te pretpostavke. Pogledaj jos koji put i shvatices o cemu goviri. Ne polazi on od maksimalnog blagostanja nego do toga dolazi kad razmotri sta je najgore za sve i svakoga. Jasno kaze da polazi od toga da je univerzum u kome sva svesna bica konstatno osecaju maksimalnu mogucu patnju najgori od svih mogucih univerzuma. To je tacka od koje krece. Na to i odgovara "If youy think that there is something worse than the universe with the maximum suffering for everyone I don't know what are you talking about. And neither do you."

 

Polazi filozofskim zargonom recenom falsifikacijom, ili teoloskim apofaticki, govori o tome sta je najnepozaljnije stanje to jest sta je najgore za svakoga. Samim tim nuzno sledi da je stanje, situacija, delanje koje uzrokuje da sva svesna bica budu sto je dalje od tog najgoreg stanja uvek bolje od svakog onog koje ih priblizava tom najgorem stanju. Samim tim objektivni moral je onaj vid delovanja koje cini moguci maksimum da sva bica na koje moze uticati udalji od stanja koje je blize tom najgorem stanu. Zato se i knjiga zove "The Moral Landscape" jer je objektivni moral bas to, reljef a ne ravna tepsija gde je svaka tacka ista i svaka situacija moguca za poredjenje sa sledecom. Jedan vid delovanja zahteva covek sa iscasenim kolenom a sasvim drugi tuzni i neraspolozeni covek. I ako su oboje blizi najgorem mogucem stanju nego sto su blizi najboljem jedan je ipak u mnogo gorem polozaju od drugog. Jednoga mozemo udaljiti od patnje samo nanosenjem patnje, a drugog mozemo vratiti u normalu laganom muzikom i druzenjem. Jako je bitno razlikovati objektivnost od univerzalnosti, apsolutnosti i homogenosti.

 

 Pitanja koja si preskocio, a nuzna su, pre nego sto si krenuo u razmatranje tog "slobodnog coveka".

 

 - Kakve veze ima da li su u pitanju slepi procesi ili iz toga stoji inteligencija?? Pitanje objektivnosti je pitanje mogucnosti demonstracije svakome bez obzira na licne afinitete a ne to sta stoji iza svega smisao ili haos. Ne treba mesati objektivni moral sa apsolutnim i univerzalnim moralom. Apsolutni i univerzalni moral bi morao da podrazumeva objektivnost a objektivni moral uopste ne mora da podrazumeva apsolutnost, jedino  mogucnost demonstracije.

 

- Odkud znas da to sto si inteligentan podrazumeva i da si slobodan? Kako znas da i te tvoje zelje koje su drugacije od toga sto ostalih takodje nisu produkt slepih prirodnih sila?

 

I tu se vidi zasto je veoma bitno ono sto Sam tokodje cesto ponavlja:

 

 "It's true that you cannot get an ought from an is. But it's also true that in order to get an is you have to have very certain and delicate oughts. "

 

 Svakako da ostaje Hjumovo, medju sirokim masama svih boja tako tesko shvatljivo,  da iz deskriptiva ne slede normativi ali jos vise stoji da ne mozes da dodjes do deskriptiva, naucnih naravno, bez vrlo sofisticiranih i argumentovanih normativa. Da bi imao znanje pa i naucni nacin misljenje moramo prvo visoko ceniti znanje i njegove plodove.

[Срђан Шијакињић]

Jako je bitno razlikovati objektivnost od univerzalnosti, apsolutnosti i homogenosti.

 

Да, овде је проблем, уопште нисам водио рачуна о тој разлици у значењима. Све време говорим као да је он рекао да објективно треба да буде и универзално. Хвала, супер објашњено.