Казна Божија као поштовање слободе човечије...

[Млађони]

Problem je što mi ne vidimo jasno šta se tačno dešava posle smrti. Svakako je bolje odmah započeti povezivanje sa Bogom, jer je djavo najviše duša pridobio na odlaganje pokajanja.

Никада тај стварно неће добити ни једну душу. Душа нема власника.. заувек је слободна - то јој је дар од Бога.

[Ignjatije]

Samo se vi nadajte. Biće krčkanja u jezeru ognjenom i sumpornom va vek vekova.Što reče Allah dž.š. gorivo će mu biti ljudi i kamenje i koža će nam se obnavljati da bismo mogli bol osećati. Allah Ekber !

Kako će biti na onom svetu to niko ne zna. Ja se nadam da ognjene muke neće biti večne.Da će svako dobiti po delima svojim, a to nije za večnost, jer nismo ni zlo činili večno. Mada.... ko će ga znati.

[obi-wan]

Uopšte ne mislim da Bog kažnjava ljude niti mi to ide sa " slikom" pravoslavnog Boga kakvog znam.Niti sam pristalica onog da Bog bije iz pedagoških razloga, eto nama na spasenje.To što je nama lakše da mislimo ili nam se čini da nas Bog kažnjava svaki put kad pogrešimo, grehom se udaljimo od Boga, to je naša percepcija Boga i poimanja stvari.Samo udaljavanje od Boga je kažnjavanje,a kud ćeš gore kazne, ne kažnjava nas On, već se sami kažnjavamo i naravno trpimo posledice takvih postupaka.

Pakao nije geografsko mesto sa demonima trozupcima, ognjenom rekom, i mučenjem od strane demona.Pakao je stanje duše, koje može početi već ovde za vreme ovog života, lišeno Božije blagodeti,a nastaviti se u večnom paklu sopstvene duše.

Za mene je gori pakao, u kome ću biti recimo potpuno sama u nekoj tački na primer svemira, ne osećati Božiju utehu, bez ljudi oko sebe, bez zajednice, u mraku u bezizlaznom mraku , nego čerupanje sa demonima i prženja na nekom tamo jasno definisanom mestu.

Nije nama lakse da mislimo, sestro slatka, nego nam o tome govori Pismo i Predanje Crkve.

Koliko god danas nekima to izgledalo neverovatno - Predanje Crkve (= zivljenje Duhom Svetim) u sebi sazima neuporedivo sire i vece iskustvo nego mi kao pojedinci, ono u sebi sadrzi dvomilenijumsko zivljenje po Bogu i bogopoznanje neizbrojne mnozine svetih.

Zato je zaista neshvatljivo i svakako krajnje nezdravo ovakvo izvrtanje stvarnosti i postavljanje svojeg misljenja kao mere Pravoslavlja, kao sto ti pises ovde sada.

Bog kaznjava vaspitno, kao Roditelj, na spasenje i pokajanje, a ne kao da se sveti ljudima. End of stori.

Ne znam sta u tome ima toliko nejasno ljudima...

A pakao nema veze sa vaspitnim kaznjavanjem koje Bog kao roditelj (sada!) sprovodi - to svakako jeste krajnja i vecna udaljenost od istine, nesposobnost da se svudaprisutna blagodat Bozija primi i prihvati s ljubavlju, okamenjena nepokajanost i nemir koji nema kraja...

[obi-wan]

pakao je metafara, kakvo mucenje i demon,i ne bi Bog to dozvolio, da satana uziva ne...mozda se satana pokajao, ja mislim da jeste...

Jes, jes, kako da nije...

[obi-wan]

То је то, то покушавам да кажем, овако укратко. Иначе, Бог не би могао да некоме отвара ум и на силу га привлачи, али не видим што би неко изгубио слободу да се промени после смрти, зар и тад нежемо бити потпуне личности са слободном вољом...

Predanje Crkve nam jasno svedoci da ne mozemo, i da se stanje nakon smrti ne menja nikako nasom voljom nego molitvama Crkve... i to dok jos vreme kao kategorija traje i postoji.

Nakon Drugog dolaska Hristovog i ta mogucnost (= promene stanja molitvama Crkve) bice ukinuta samim nacinom novog postojanja tvari...

[Милан Меденица :)]

Tako vele oni koji su imali priliku duhom da borave u adu. Prema Svetom Marku Efeskom te slike koje se tamo vide imaju prorocki

karakter i predstavljaju mucenja u buducem veku. Druga tumacenja pak kazu da ono sto su pojedini ljudi videli tamo nije realnost,

vec je to prikazano kako bi izgledalo kada bi se desavo ovde na zemlji. Ipak vecina Svetih otaca veruju u prava realna mucenja

прво и пре свега, Ад и пакао нису исто

а у шта ти верујеш?

[Милан Меденица :)]

pakao je metafara, kakvo mucenje i demon,i ne bi Bog to dozvolio, da satana uziva ne...mozda se satana pokajao, ja mislim da jeste...

пакао је стваран колико ти и ја, поготово што човек може да изгори начисто од паклених мучења још овде ... и зашто Бог то не би дозволио, кад пушта човека да изабере - с Њим или против?

а како се то демон каје, зашто се онда остали нису покајали ... или јесу?

како се човек каје, и шта то демон има онда што човек нема, или обрнуто, што помаже или одређује то вечно покајање?

[Анастасија]

Nije nama lakse da mislimo, sestro slatka, nego nam o tome govori Pismo i Predanje Crkve.

Koliko god danas nekima to izgledalo neverovatno - Predanje Crkve (= zivljenje Duhom Svetim) u sebi sazima neuporedivo sire i vece iskustvo nego mi kao pojedinci, ono u sebi sadrzi dvomilenijumsko zivljenje po Bogu i bogopoznanje neizbrojne mnozine svetih.

Zato je zaista neshvatljivo i svakako krajnje nezdravo ovakvo izvrtanje stvarnosti i postavljanje svojeg misljenja kao mere Pravoslavlja, kao sto ti pises ovde sada.

Bog kaznjava vaspitno, kao Roditelj, na spasenje i pokajanje, a ne kao da se sveti ljudima. End of stori.

Ne znam sta u tome ima toliko nejasno ljudima...

A pakao nema veze sa vaspitnim kaznjavanjem koje Bog kao roditelj (sada!) sprovodi - to svakako jeste krajnja i vecna udaljenost od istine, nesposobnost da se svudaprisutna blagodat Bozija primi i prihvati s ljubavlju, okamenjena nepokajanost i nemir koji nema kraja...

Prvo ne znam gde si ti uopšte video da sam ja napisala svoje mišljenje kao merilo pravoslavlja,to si upravo uradio sad ti sad pišući ovo.

Žao mi je, Obi, jednostavno to da Bog kažnjava vaspitno ne pije vodu, i to nikako ne pije vodu.Ne, Bog koji je ljubav.I ona večita poređenja, da On kažnjava vaspitno s ljubavlju takođe su mi sumnjiva.I tačka.

[Милан Меденица :)]

Ја сам са тим проблемима раскрстио, што се мене лично тиче. Јесте да и поред свих речи из Светог писма ја ово не могу да износим као тврдњу и предлажем другима, али ја лично верујем да цела прича око греха, пакла и сл. има едукативну сврху - да људе одврати од греха. Е сад, она је изражена на начин како су људи тог времена разумели, пошто ја схватам да Бог није диктирао по свом, него су људи записивали ан начин накоји су и размишљали, начин одређен њима самима и временом у коме су живели. Што та прича није еволоурила, не знам, али ми се чини да су се неки својски трудили да остане иста заувек. Елем, ја верујем да Бог не кажњава, евентуално допушта да нам се десе неке ствари да би утицао на нас и привео нас Себи (= нашем назначењу). Не верујем да после смрти нема покајања (то ми је слаба тачка, немам неку аргументацију). Не верујем да ће ико икад бити кажњен зато што је нешто урадио, већ то схватам као метафору за следећи ток ствари : човек ради неку ствар = доводи се тиме у опасност да та ствар почне да утиче на њега толико да без ње не може бити срећан (= у рају), јер га поробљава толико да ни присуство, уроњеност у Апсолутну Љубав, не помаже да буде у рају без ње = ако се то деси, то је пакао. Прича о греху и паклу је била потребна да би се људима просто назначилод а су неке ствари опасне по њих, тачније не ствари по себи већ оно што дело, мисао, реч - грех чини човековом бићу у додиру са њим (учесталост чињења греха је понакад битна понекад не, за пушење или опседнутост тенисом рецимо је битна, а убиство је нормалном човеку погубно и ако га само једном почини). такође, чини ми се да ни сама зависност у физичком смислу од неких ствари није довољна да нас одведе у пакао - неко може бити јако завистан од цигара, али ако буде у стању да буде срећан и потпун у Апсолутној Љубави иако га мало можда мучи што нема да запали, он је опет спасен. Ето, ја сам ово много конфузно изложио, онако више да бих сам искристалисао мисли, и негде их оставио записане, него да бих вас све давио, јер сам нека опште места излагао овако замршено. А ђаво као појава... Занимљива тема... Можда је ђаво свака она греховна страст која нас зароби и одведе у пакао... Углавном, основа мојих размишљања је да ће сви на крају да се спасу, сви који икад буду пожелели, а не видим како може неко да поред Савршене Љубави заувек остане без те жеље. У ствари може то би била апслотуна слобода. Ипак у судару апсолутне слободе и Савршене Љубави, дајем мрвицу предности овој другој, јер зрачи позитивношћу и мами слободу да је изабере.

грех, смрт, ђаво и приде не да има едукативну сврху него је све стварно.

и ниједно не можеш да избегнеш.

елем, да се подсетимо прототипа и слике приче о блудном сину.

да видимо где је тај Бог, у виду оца заблуделог, који кажњава

ако Бог кажњава, чему онда прича о изгубљеној овци?

на крају крајева, посрнуће се дешава из разлога одбијања вере, закопавања талента вере и богоостављености због исказивања наше воље. то је прича о изгубљеном новчићу, таленту.

дакле, по свему судећи Бог јесте диктирао преко неког неком, приче су остале недирнуте али места за тумачења и исказивање људске воље и неке перспектике присне различитим срцима очигледно постоји.

с друге стране, знамо да је Човекољубац хтео да покаже и да је праведан, колико и љубаван, па је маслину усахо једном речју. зашто није још овде кажњавао људе док је ходио земљом - зато што је Суд тек после смрти а до тад има времена и за покајање и за вежбање воље и за живот као радовање

што се тиче покајања после смрти - како да се кајеш кад све постане статично и сва динамика престаје - познања више нема јер ти је све познато, преумљење није могуће јер за шта си се везао сад си за вечност везан - и то је проблем робовања или скрнављења устројства живота.

дакле, због тога нам је сад остављено свето причешће, на избор бирања којег ћемо се царству приклонити, на отпуштење СВИХ греха и на обожење као свети и чисти јер ништа што је прљаво и смртно неће ући у чистоту светиње Живота.

[Милан Меденица :)]

"Ја, иако сам дело руку Твојих ипак нисам чинио дела по заповестима Твојим, него сам по великом безумљу свом чинио свако зло, не помишљајући да си Ти, Творац мој и Бог, колико добар толико и правосудан."

Ne vidim kaznu kao nešto u čemu Bog aktivno učestuvuje, ili npr. samo dopušta djavolu da nas muči. Kazna je samo posledica našeg pogrešnog života, nešto kao nepripremljenost za večnost koja već traje.

I opet, čovek je potnuno slobodno biće. Ako nam Bog otvara um i objašnjava stvari, onda nema slobode i život se može shvatiti kao osuda.

Uglavnom su sve to ljudi već rekli, nego eto, da konstatujem. gringrin

фино, ал с обзиром на то да смо пале природе и да је пад, грех, смрт и приде неодвојив део нашег битисања испада да смо кажњени што смо живи пошто нема теорије да не погрешимо ... дакле, испада да нас Бог само кажњава а нигде не воли јер наводно окреће главу кад нас још приде и ђаво смори.

дакле, следеће питање које се намеће је да ли смо заиста и слободни јер смо оптерећени смрћу и грехом по палој природи, иако створени за слободу, или тек треба да се ослободимо - светињом причешћа можда?

дакле, пошто Бог заиста отвара ум човеку јер је вера дар и таленат који човек прижељкује јавно или тајно, понекад скривено и од самог себе због неизмерних дубина, висина и ширина због којих смо створени јер смо способни примити Бога у себе, цео један универзум, где ту казна заиста стоји?

јел казна у питању, или последица?

чисто да искоментаришем

[Милан Меденица :)]

Ма кажем Алах кажњава.. шалим се мало.

Не знам откуд људима идеја да Бог кажњава... а да од протестанат

идеја о правди и праведности је ок, ал идеја казне и ватрице мало од раније постоји - од римокатолика и јуридичког, правосудног приступа око за око, танте за манте ...

само још да ми неко објасни где то мени Бог наплаћује грех кад ме прими у време мрса или поста, после исповести и покајања везано или невезано једно од другог, чак без иједног дела достојног Њега, на прање греха и обожење светињом причешћа ... е јој, ал ме казнио Бог - просто да пожелим увек да ме казни тако!

нема тог греха који је већи од Божје милости и љубави, неће један Га натеррати да се Он удаљи од нас ... проблем је што нас грех и смрт одаљава од Њега, ал зато и постоји светиња причешћа и механизам увек живог организма који зовемо Црква

[obi-wan]

Prvo ne znam gde si ti uopšte video da sam ja napisala svoje mišljenje kao merilo pravoslavlja,to si upravo uradio sad ti sad pišući ovo.

.......................................

Uopšte ne mislim da Bog kažnjava ljude niti mi to ide sa " slikom" pravoslavnog Boga kakvog znam

...

Ova misao jasno implicira da oni koji ne misle kao i ti ne znaju Boga. Verovatno sasvim nehoticno.

.....................................................................

Žao mi je, Obi, jednostavno to da Bog kažnjava vaspitno ne pije vodu, i to nikako ne pije vodu.Ne, Bog koji je ljubav.I ona večita poređenja, da On kažnjava vaspitno s ljubavlju takođe su mi sumnjiva.I tačka.

Za tebe mozda ne pije. I to je, sasvim legalno, tvoje misljenje.

Crkva, medjutim, svojim sabornim i svestenim duhom jasno i nedvosmisleno uci i svedoci nesto sasvim drugo. O tome, kao sto sam vec i pre napomenuo, mozemo uvek i svakog trenutka lako da se uverimo ako konsultujemo Pismo i Predanje Crkve...

[Милан Меденица :)]

Никада тај стварно неће добити ни једну душу. Душа нема власника.. заувек је слободна - то јој је дар од Бога.

ово је отприлике једно од најзанимљивијих размишљања на овој теми, оћеш мало да образложиш?

[Милан Меденица :)]

Kako će biti na onom svetu to niko ne zna. Ja se nadam da ognjene muke neće biti večne.Da će svako dobiti po delima svojim, a to nije za večnost, jer nismo ni zlo činili večno. Mada.... ko će ga znati.

како не зна, били људи васкрснути. то да ли ми знамо, то је друга прича да ли нам је неко саопштио и чему се надамо.

имам једно глупо питање: колико муке трају у вечности где нема ни времена и све је вечно?

[Милан Меденица :)]

A pakao nema veze sa vaspitnim kaznjavanjem koje Bog kao roditelj (sada!) sprovodi - to svakako jeste krajnja i vecna udaljenost od istine, nesposobnost da se svudaprisutna blagodat Bozija primi i prihvati s ljubavlju, okamenjena nepokajanost i nemir koji nema kraja...

занимљив ми је овај последњи део.

у претходном се позиваш редом на Свето Писмо и Предање а онда напрасно заборављаш да исти причају и о пакленим стањима још овде, попут поседнутости, беса, лудила изазваног грехом, паклом очаја, ...

како то, чему дељање?