Казна Божија као поштовање слободе човечије...

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343482742' post='684845]

с обзиром да мишљу може да им нареди да се батале ћорава посла или да му се приволе, не би ли било логично такав закључак извести, ако се то наводно дешава?

moze ali nece, jer bi onda ugrozio njihovu slobodnu volju... moze bog sve nas da natera ili nam naredi da budemo dobri... ali onda ne bi bili slobodna bica, nego programirani roboti...

[Срђан Шијакињић]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343482483' post='684842]

ајде помоћи ћу ти сам да одговориш на то - јел знаш по којем механизму се човек може покајати и када?

и у чему је разлика између човека и демона, зашто човек може да се каје а свети Оци кажу за демоне и да не могу и да неће.

сви разумемо да одређени степен несвести, незнања и непознаница постоји, али да ли је то оправдање и кад делимично знамо?

Одговорићу прво на лакше Мислим да демони не могу да се кају јер имају само гордост у себи, немају ни мрвице божанске љубави, која се ваљда никад не гаси потпуно, ни у најгорем, човеку.

А покајање схватам као одузимање вредности греху, спуштања греха на ниво који је у нашем животу нижи од тежње за заједницом са Богом. Доживљавање - којим механизмом и када не знам - да је ствар која представља грех мање битна него што нам је била до тад, и много мање битна за испуњеност нашег постојања него заједница љубави са Богом и ближњима. ...Механизам... можда Божја милост? Када... када Бог види да је човек у таквом стању да доживи Божје присуство на такав начин који ће га одвојити од греха? Близу?

Мени се чини да мало људи чак и делимично зна. Има нас много, 7 млрд, непоштено би било и да пола од тога није баш најсвеснија важности начина на који ће провести живот, а ја имам утисак да је таквих већина...

[obi-wan]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343471045' post='684748]

не, него је та логика, како год окренеш и свидело се вама двојци или не.

Mozda logika u tebe... nista opsteobavezno...

[Милан Меденица :)]

moze ali nece, jer bi onda ugrozio njihovu slobodnu volju... moze bog sve nas da natera ili nam naredi da budemo dobri... ali onda ne bi bili slobodna bica, nego programirani roboti...

лепо је то, ал то је класично школско објашњење без додира са реалношћу

онако, лепо, идеално, стерилно и исто толико и нефункционално кад се десе неке ствари па онда како-зашто питања ...

Бог и може и хоће, ал је питање да ли ће имати спасењске користи од тога или ће човек бити отеран тиме. друго, Бог учини разна чуда ван људске воље типа кад је треснуо Савла о земљу па је од заведеног човека направио Апостолом у трену.

није баш то тако једноставно ни црно-бело па људска воља спречава Бога да делује

исто тако, ни слобода једног човека у односу на другог не спутава Бога да пројави своју вољу између њих и једног заштити или чак допусти нешто да се деси.

да не помињем да нас нико није питао да ли ћемо да се родимо и с којим талентима, то ти је најочигледније "импонирање" Божје воље над човеком, личношћу.

дакле, не ради се о сукобу воља.

[Милан Меденица :)]

Mozda logika u tebe... nista opsteobavezno...

а како би ти благоизволео пројавити своју логику?

[Милан Меденица :)]

Одговорићу прво на лакше Мислим да демони не могу да се кају јер имају само гордост у себи, немају ни мрвице божанске љубави, која се ваљда никад не гаси потпуно, ни у најгорем, човеку.

А покајање схватам као одузимање вредности греху, спуштања греха на ниво који је у нашем животу нижи од тежње за заједницом са Богом. Доживљавање - којим механизмом и када не знам - да је ствар која представља грех мање битна него што нам је била до тад, и много мање битна за испуњеност нашег постојања него заједница љубави са Богом и ближњима. ...Механизам... можда Божја милост? Када... када Бог види да је човек у таквом стању да доживи Божје присуство на такав начин који ће га одвојити од греха? Близу?

Мени се чини да мало људи чак и делимично зна. Има нас много, 7 млрд, непоштено би било и да пола од тога није баш најсвеснија важности начина на који ће провести живот, а ја имам утисак да је таквих већина...

кажу свети Оци да демони прво не могу да се кају као људи јер немају слабости - не спавају, не умарају се, не гладују ... а онда ни неће, јер су се одрекли заједнице с Богом, активно су у рату с Њим и Његовом творевином. мислим да је остало неке доброте у њима јер не могу да промене природу и вољу Божју из које су створени јер имају другачију слободу од нас.

дакле, људи се спасавају по слабости, па нам се тада и тако и Бог пројављује као Сила и животна снага која нас носи у безболност и Живот, а не у смрт, или казну. последица коју ми кусамо је последица смртни коју смо нанели на себе а Бог је тај који нас је искупио да не морамо да плаћамо ишта и ичим, већ нас позива да не патимо него се одричемо греха и смрти, перемо и обожујемо као свети, који се крштењем удостојисмо светиње над светињама - причешћа.

механизам спасења је пост и молитва којом се пале мостови којима грех стиже до нас, покајањем се освешћујемо за радост светиње и болност греха/смрти, исповешћу признајемо и исповедамо припадност Животу а светињом причешћа се перемо и обожујемо.

како то ван Цркве нема, то је практично везано само за Њено и унутар Ње битисање.

непонављање претходних греха је сигуран Пут у Рај.

људи ван Цркве се другачије спасавају.

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343483478' post='684853]

...

"лепо је то, ал то је класично школско објашњење без додира са реалношћу

онако, лепо, идеално, стерилно и исто толико и нефункционално кад се десе неке ствари па онда како-зашто питања ..."

-pa slobodna volja je jedno od osnovnih stvari koje nam je bog dao... ako bi nam raredio da budemo dobri,da ne gresimo... onda ne bi stvorio sebi decu sa kojom zeli da bude u zajednici ljubavi, nego robote... neredi ti devojci da te voli..i budi srecann sto te voli... ne ide tako...

"Бог и може и хоће, ал је питање да ли ће имати спасењске користи од тога или ће човек бити отеран тиме. друго, Бог учини разна чуда ван људске воље типа кад је треснуо Савла о земљу па је од заведеног човека направио Апостолом у трену.

није баш то тако једноставно ни црно-бело па људска воља спречава Бога да делује "

-bog nije obratio savla bez njegove slobodne volje, hristos je video njegovu revnost i onda mu se otkrio, a savle ga slobodno prihvatio..

"да не помињем да нас нико није питао да ли ћемо да се родимо и с којим талентима, то ти је најочигледније "импонирање" Божје воље над човеком, личношћу."

- pa niko ne moze da nas pita da li hocemo da se rodimo, jer kad ne posdtojis ne mozes ni slobodnu volju da imas... slobodnu volju dobijamo kad se rodimo... onda nas bog pita hocemo ili nece biti sa njim.. zelimo ili ne zelimo carstvo bozije i zivot vecni... sve od nase volje zavisi... bog nikog ne primorava...

[Милан Меденица :)]

-pa slobodna volja je jedno od osnovnih stvari koje nam je bog dao... ako bi nam raredio da budemo dobri,da ne gresimo... onda ne bi stvorio sebi decu sa kojom zeli da bude u zajednici ljubavi, nego robote... neredi ti devojci da te voli..i budi srecan sto te voli... ne ide tako...

никако да укапирам зашто крећеш од негативности импонирања воље?

зар неко уопште може да ти наметне своју вољу, наредио ти или не?

није као да човек не пристаје на све и свашта и без упирања пиштоља у главу, а тек што не би кад би видео неку лепоту или корист иза свега тога ...

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343484410' post='684859]

никако да укапирам зашто крећеш од негативности импонирања воље?

зар неко уопште може да ти наметне своју вољу, наредио ти или не?

није као да човек не пристаје на све и свашта и без упирања пиштоља у главу, а тек што не би кад би видео неку лепоту или корист иза свега тога ...

boziji put je put ljubavi slobode... ne put nametanje i prinuđivanja...

boga ne volimo jer nas onda ocekuje raj.. onda je to trgovina a ne ljubav... boga volimo jer je nas otac i jer nam zeli dobro... nije hriscanstvo iskoriscavanje boga da bi se stekla neka dobra... i bog ne zeli da nam da uzivanja u raju kao takva... vec blazenstvo u zajednici sa njim.. i to u slobodnoj zajednici.. a ne nekoj prinudnoj..jer prinudna zajednica nije zajednica ljubavi.

[Милан Меденица :)]

boziji put je put ljubavi slobode... ne put nametanje i prinuđivanja...

boga ne volimo jer nas onda ocekuje raj.. onda je to trgovina a ne ljubav... boga volimo jer je nas otac i jer nam zeli dobro... nije hriscanstvo iskoriscavanje boga da bi se stekla neka dobra... i bog ne zeli da nam da uzivanja u raju kao takva... vec blazenstvo u zajednici sa njim.. i to u slobodnoj zajednici.. a ne nekoj prinudnoj..jer prinudna zajednica nije zajednica ljubavi.

полако, не мораш да се браниш од мене, питам те просте ствари

и опет та принуда и наметање, одакле то долази, ко је уопште поменуо то?

[Срђан Шијакињић]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343483980' post='684856]

кажу свети Оци да демони прво не могу да се кају као људи јер немају слабости - не спавају, не умарају се, не гладују ... а онда ни неће, јер су се одрекли заједнице с Богом, активно су у рату с Њим и Његовом творевином. мислим да је остало неке доброте у њима јер не могу да промене природу и вољу Божју из које су створени јер имају другачију слободу од нас.

дакле, људи се спасавају по слабости, па нам се тада и тако и Бог пројављује као Сила и животна снага која нас носи у безболност и Живот, а не у смрт, или казну. последица коју ми кусамо је последица смртни коју смо нанели на себе а Бог је тај који нас је искупио да не морамо да плаћамо ишта и ичим, већ нас позива да не патимо него се одричемо греха и смрти, перемо и обожујемо као свети, који се крштењем удостојисмо светиње над светињама - причешћа.

механизам спасења је пост и молитва којом се пале мостови којима грех стиже до нас, покајањем се освешћујемо за радост светиње и болност греха/смрти, исповешћу признајемо и исповедамо припадност Животу а светињом причешћа се перемо и обожујемо.

како то ван Цркве нема, то је практично везано само за Њено и унутар Ње битисање.

непонављање претходних греха је сигуран Пут у Рај.

људи ван Цркве се другачије спасавају.

Мислим да би људи могли да се кају све и да немају слабости, јер и најсавршенији облик пролазног живота, не би требало да може да задовољи човека. али, добро, и пролазност ваљда јесте слабост и то основна. То прихватам - покајање као резултат жеље да се избави из пролазности/слабости/несавршености.

Не видим зашто су пост/молитва/исповест/причешће неопходни за покајање. Покајањем сматрам и онај један једини тренутак у коме човек схвата да је све што му чини то мало среће и смисла у животу, у ствари несрећа и бесмисао, и у коме одлучује да се преда вечности, ономе у чему види могућност вечности, и то вечности у добром. Дакле тренутак обарања једне вредности и начина и истовремно уздизање друге. Врло ми је битно да напоменем да верујем да иако сам цео живот чинио неки грех, и умро у њему, дакле без чврсте намере да га једном баталим, то не мора да ме одведе у пропаст (опет стојим против званичних становишта). Како не мора? Па ако ми тај грех не значи толико много, ако је жудња за животом уз Бога и љубав према ближњима толико јака да ме одсецање од греха не потреса уопште много. Као што рецимо много волим чоколаду, и анмеравамд а је једем до краја живота, али ми неће тешко пасти ако је не буде у оном свету, исто тако верујем да можед а се спасе и алкос ако му је тежња ка Богу већа од тежње ка алкохолу - греха у којем се налази. Сад, колико је то у пракси могуће, дискутаилно је.

Много више људи је у историји умрло ван него у цркви, дакле већина ће се спасити путем који је другачији од најбољег. Још једно место које ме буни.

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343484759' post='684861]

полако, не мораш да се браниш од мене, питам те просте ствари

и опет та принуда и наметање, одакле то долази, ко је уопште поменуо то?

ti si pomenuo... prvo si rekao zasto bog ne naredi demonima da ne cini vise to sto cine... a onda i ovo:

"зар неко уопште може да ти наметне своју вољу, наредио ти или не?

није као да човек не пристаје на све и свашта и без упирања пиштоља у главу, а тек што не би кад би видео неку лепоту или корист иза свега тога."

tako da govorim da nema nametanja i koristi, nego sloboda i ljubav.

[Милан Меденица :)]

Мислим да би људи могли да се кају све и да немају слабости, јер и најсавршенији облик пролазног живота, не би требало да може да задовољи човека. али, добро, и пролазност ваљда јесте слабост и то основна. То прихватам - покајање као резултат жеље да се избави из пролазности/слабости/несавршености.

Не видим зашто су пост/молитва/исповест/причешће неопходни за покајање. Покајањем сматрам и онај један једини тренутак у коме човек схвата да је све што му чини то мало среће и смисла у животу, у ствари несрећа и бесмисао, и у коме одлучује да се преда вечности, ономе у чему види могућност вечности, и то вечности у добром. Дакле тренутак обарања једне вредности и начина и истовремно уздизање друге. Врло ми је битно да напоменем да верујем да иако сам цео живот чинио неки грех, и умро у њему, дакле без чврсте намере да га једном баталим, то не мора да ме одведе у пропаст (опет стојим против званичних становишта). Како не мора? Па ако ми тај грех не значи толико много, ако је жудња за животом уз Бога и љубав према ближњима толико јака да ме одсецање од греха не потреса уопште много. Као што рецимо много волим чоколаду, и анмеравамд а је једем до краја живота, али ми неће тешко пасти ако је не буде у оном свету, исто тако верујем да можед а се спасе и алкос ако му је тежња ка Богу већа од тежње ка алкохолу - греха у којем се налази. Сад, колико је то у пракси могуће, дискутаилно је.

Много више људи је у историји умрло ван него у цркви, дакле већина ће се спасити путем који је другачији од најбољег. Још једно место које ме буни.

шта би све бабе могле да су деде, то ти је већ чудо од маштарије

нисам ни рекао да су неопходни за покајање, а ни за причешћивање јер је акценат у тој светињи а не у покајању рекао сам да је то свет механизам живе Цркве, очигледно најделотворнији за дуг маратон живота

с овим осталим немам проблем што си написао, поготово што је остављена слобода оће ли се ко, куда и кроз шта спасти, или не.

[Срђан Шијакињић]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1343485094' post='684864]

шта би све бабе могле да су деде, то ти је већ чудо од маштарије

нисам ни рекао да су неопходни за покајање, а ни за причешћивање јер је акценат у тој светињи а не у покајању рекао сам да је то свет механизам живе Цркве, очигледно најделотворнији за дуг маратон живота

с овим осталим немам проблем што си написао, поготово што је остављена слобода оће ли се ко, куда и кроз шта спасти, или не.

Да, свакако, а мислим и да су најбоља потврда ваљаности тог пута људи којим њиме ходе како ваља, многи који су се посветили већ овде, у овом животу, и многи верници који просто зраче нечим много бољим од свега што срећему у "обичном" свету.

[Милан Меденица :)]

ti si pomenuo... prvo si rekao zasto bog ne naredi demonima da ne cini vise to sto cine... a onda i ovo:

"зар неко уопште може да ти наметне своју вољу, наредио ти или не?

није као да човек не пристаје на све и свашта и без упирања пиштоља у главу, а тек што не би кад би видео неку лепоту или корист иза свега тога."

tako da govorim da nema nametanja i koristi, nego sloboda i ljubav.

то је била иронија на оно григоријево писање у овом одговору.

а мени ни не мораш да појашњаваш да ли слободе има или не, и чега приде, само сам имао замерку на онај идеалистички приступ и перспективу који су типични за школско објашњење ал слабо пије воду у реалности јер у љубави и рату нема баш пуно правила.

поготово што Бог не пати баш од истих, а поготово човек