Полемика у медијима еп.Артемија и Амфилохија

[Искушеник]

Ма колико се не слагао са обновом Литургије, не можеш је називати "новотарском" јер у Њој нема ништа НОВОТАРСКО. Да би нешто било новотарија, то мора да буде новина која се до сада није користила у Литургијској пракси, нешто сасвим ново и страно ранијим генерацијама. Новотарије постоје код РКЦ - служење мисе окренути ка народу итд...

Тако да називање Св. Литургије "новотарском" је обично празнословље, ако не и хула на Духа (на неки начин).

Што се тиче разликовања "од села до села", то није ништа страно и ново Српској Цркви. Прочитај "Дечанске рукописне службенике" и видећеш како се Литургија разликовала, чак од попа до попа.

Унификација Литургије је нешто страно Православљу. Никада тако нешто није постојало у Цркви, увек се Литургија у нечему разликовала, како у ранијем периоду, тако и у скорашњем.

На који начин је то хула? Пази, то је тешка оптужба и требаш је поткрепити.

Не знам брате, како је могуће да тако нешто уопште помислиш, а камо ли напишеш? Ти си наравно упознат са типиком требником и службеником који се користи у нашој Цркви.

Термин "новотарци" користим јер морамо имати неки радни назив за ту појаву. Ако хоћеш, предложи и неки други термин. Ја предлажем термин аве Јустина: "самовољни реформатори богослужења."

Видиш да сам написао "ако не и хула". Ништа не тврдим, већ само гласно размишљам. Вероватно није, али некако има минијатурне корене у томе (несвесно наравно). Не мислим да Ти имаш жељу да хулиш на Бога.

Назвати Литургију која се служи у нашој Цркви - "Новотарском"-  једнако је називањем Литургије реформисаном РКМ мисом, јер миса која служе римокатолици, јесте та новотарска литургија.

Као што рекох, у Њој нема никаквих новотарија и уметачина.

Сасвим је друга прича када се стављају наводници, онда је сасвим други контекст.

То "новотарци" онда има неки жаргонски контекст.

Што се тиче Служабника.

Па он се користи у свим Епархијама наше Цркве. Нико га није изменио и додао у њега нешто ново и страно пракси Цркве.

Свуде се служе Литургије из њега.

[Сава Савановић]

Na sajtu blica sam ostavio 6 komentara .

Ni jedan nije objavljen.

0409_feel

[Игор]

Да нико није ништа додао, само што је неке ствари избацио. и то на своју руку, по својој вољи и мимо одлуке СА Сабора. Дакле, неки не служе по том службенику, опет понављам, по својој вољи.

Да ли се онда слажеш да ову појаву зовемо самовољно реформисање богослужења, следујући св. ави Јустину?

Да ли можеш да наведеш случајеве исцељења, баш ме и приватно интересује?

Нико није рекао да самовољно реформисана литургија нема благодат. Још увек има јер се још увек води борба унутар Цркве против самовољног и ван-саборског мењања литургије (и уопште скоро целокупне црквене праксе). Црква је војујућа, и недао Бог да се мера наврши пре покајања самовољних реформатора. Даће Бог да се реформатори покају и да се врате на пут којим су ишли наши преци. То је повратак овчице стаду који сам споменуо, као у случају оца Небојше.

Кажеш жена која пуши. Мршав аргумент брате. С обзиром каква се страшна ствар дешава (самовољна измена вековима установљене литургије) и с обзиром на темперамент српског народа, оно је био најмирнији и најдостојанственији могући скуп. Богу хвала што је тако било, и да није било оца Небојше, питање како би народ поступио.

Да ли можеш да нечим да докажеш твоју тврду да сваки свештеник има право да у својој епархији служи литургију по својој вољи?

И ако је истина, како то да такве праксе није било пре, него је баш сада почело да се дешава да се литургија служи по вољи надлежног епископа?

[Искушеник]

Да нико није ништа додао, само што је неке ствари избацио. и то на своју руку, по својој вољи и мимо одлуке СА Сабора. Дакле, неки не служе по том службенику, опет понављам, по својој вољи.

Једина ствар која је "избачена" , је "јектенија оглашених", та јектенија се негде чита, а негде не. Како сам чуо, не чита се у Зворничко-Тузланској Еп. Мада се тамо служи по овом новијем поретку (мислим на овај поредак који је актуелан последњих пар векова), то јест, по "старом".

Заиста читање те јектеније није ни мало битно за саму Св. Литургију. Сваки Епископ има потпуну слободу да одлучи, да ли ће читати нешто, или неће (мислим за оне споредне ствари које немају никаквог суштинског значаја). Заправо, заиста не знам од када Сабори одређују Богослужбени поредак? Сви знамо да се Сабори никада нису бавили тиме, већ су искључиво бринули да нека јерес не уђе у Литургију или да се унесе нешто страно са праксом Цркве (као код РМК).

Самовољно и својевољно реформисање Литургије би било, кад би неки Епископ избацио из употребе неке битне и суштинске молитве. Заиста би била самовољна реформација када Епископ не би читао, на пример, молитве Епиклезе, Анамнезе, избацио из употребе заамвону молитву, променио неке речи, додао нове које мењају смисао Литургије и тако те сличне ствари.

Да ли се онда слажеш да ову појаву зовемо самовољно реформисање богослужења, следујући св. ави Јустину?

Ма користи назив који хоћеш, Твоја ствар  0442_feel.

Нисам читао то од Аве Јустина и заиста не знам у ком контексту и о чему је он ту говорио.

Да ли можеш да наведеш случајеве исцељења, баш ме и приватно интересује?

Има их заиста много.

Мада, могу Ти рећи за неке од њих, за које ја знам.

Скоро је у ман. Брезовац излечена једна жена која је ишла на штаке, после очитане молитве, жена је скроз збацила штаке и ходала без њих. А молитву је очитао игуман "новотарац". Као и пројава обилне благодати Божије преко новојављених моштију : https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,5118.0.html

Постоје много примера, као и мироточења светих Икона, у ман. Томић на пример. Тренутно се не могу сетити још нечега.

Нико није рекао да самовољно реформисана литургија нема благодат. Још увек има јер се још увек води борба унутар Цркве против самовољног и ван-саборског мењања литургије (и уопште скоро целокупне црквене праксе). Црква је војујућа, и недао Бог да се мера наврши пре покајања самовољних реформатора. Даће Бог да се реформатори покају и да се врате на пут којим су ишли наши преци. То је повратак овчице стаду који сам споменуо, као у случају оца Небојше.

Свака Литургија коју служи канонски Епископ/свештеник мора да има благодат, то је јасно. Било какво порицање благодатности једне Литургије је аутоматско порицање благодатности свих Литургија на овом свету.

Кажеш жена која пуши. Мршав аргумент брате. С обзиром каква се страшна ствар дешава (самовољна измена вековима установљене литургије) и с обзиром на темперамент српског народа, оно је био најмирнији и најдостојанственији могући скуп. Богу хвала што је тако било, и да није било оца Небојше, питање како би народ поступио.

Није ми то никакав аргумент, већ пороста чињеница која се догодила. Само сам то споменуо успут, ми остало ми је у сећању свађање оних људи (којима недостаје основна култура и поштовање), од којих један има цигару у рукама, са свештеником кога терају и називају "новотарцем" као да је неки шугави безбожник. Нисам споменуо жену која пуши, веж жену која се препире са епископом и људе који пуше.

Опет понављам, у Литургији није ништа измењено, све је исто. Читање молитава наглас и отворене двери су пракса која није непозната Цркви. То што је уведена пракса тајног читања молитава, и отварања/затварања двери је сасвим друга ствар. Шта би рекао за светогорске манастире које имају овакву праксу? Код њих је та пракса уобичајена... Ман. Филотеј рецимо...

Можеш видети код о.Теофила (Познавање Цркве или Обредословље 19. век - књига скинута са "ихтуса" ) како он активно негодује тадашњу праксу Литургије, и осуђује све оно на шта "новотарци" данас скрећу пажњу, а и сам је избацио Тропар 3 часа из употребе (а није био епископ). Једино што је читао молитве тихо, а то је сасвим разумљиво за време у којем је живео.

Да ли можеш да нечим да докажеш твоју тврду да сваки свештеник има право да у својој епархији служи литургију по својој вољи?

Нигде не рекох свештеник. Већ Епископ, веома је велика разлика. И то не мислим баш у буквалном контексту. Не може Епископ унети неке реформе стране Црквеној Пракси. Може да одлучи да ли ће се молитве читати тихо или гласно, да ли ће се употребљавати "јектенија оглашених", да ли ће се читати "блажени" или "антифони", да ли ће попови држати отворене или затворене двери, и тако те сличне ствари. Заиста сада не бих могао да Ти срочим неке цитате, али узми мало истражуј (а ово је заиста најкомликованија тема у Богословљу - најтежи предмет на Богословским Факултетима увек био) и видећеш да је заиста тако било. Имаш код Вл. Атанасија у његовим томовима о Литургији (ни сам нисам прочитао те књиге, само сам бацио поглед  0202_238)

И ако је истина, како то да такве праксе није било пре, него је баш сада почело да се дешава да се литургија служи по вољи надлежног епископа?

Било је пре, кажем Ти, узми се у истраживање и видећеш. То је поготово било раније у првим вековима.

Увек се Литургија разликовала по нечему. Нигде суштински, али увек по неким ситницама. То ти је слично као у манастирима. Сваки манстир има свој типик и правило, а већину ствари има власт одређивати игуман.

На Хиландару се, на пример, Недељом и Празником служи Литургија на којој су двери отворене до великог входа, а осталим данима се двери отварају и затварају као код нас (по "старом"), али Литургија сигурно није иста у свим сегментима. Такође се начин служења разликује од  манастира до манастира (Светогорског), нигде није унификационо исти.

[Mиљан Танић]

Da, u zvorničko-tuzlanskoj nema jektenija za oglašene.

Jednom prilikom kad sam bio u Puli, nije je bilo isto.

Sledećom prilikom - isti sveštenik - bilo je.

Ali u zvorničko-tuzlanskoj je nikad nema.

Nego... juče sam saznao jednu jako tužnu stvar, a to je da se u nekim hramovima u mojoj (dakle zvorničko-tuzlanskoj) eparhiji, a i u drugim eparhijama, služi liturgija bez hleba i vina - dakle... "odglumi" se liturgija, pošto se narod ionako ne pričešćuje.

Ja uvek govorim imamo u Crkvi mnogo, mnogo gorih problema od čitanja na glas i otvorenih dveri, suštinskih problema, ali nekome je u interesu da se pričešće potiskuje, a da se priča o nebitnim stvarima i stvara razdor.

[Solomon Kane]

Da, u zvorničko-tuzlanskoj nema jektenija za oglašene.

Jednom prilikom kad sam bio u Puli, nije je bilo isto.

Sledećom prilikom - isti sveštenik - bilo je.

Ali u zvorničko-tuzlanskoj je nikad nema.

Nego... juče sam saznao jednu jako tužnu stvar, a to je da se u nekim hramovima u mojoj (dakle zvorničko-tuzlanskoj) eparhiji, a i u drugim eparhijama, služi liturgija bez hleba i vina - dakle... "odglumi" se liturgija, pošto se narod ionako ne pričešćuje.

Ja uvek govorim imamo u Crkvi mnogo, mnogo gorih problema od čitanja na glas i otvorenih dveri, suštinskih problema, ali nekome je u interesu da se pričešće potiskuje, a da se priča o nebitnim stvarima i stvara razdor.

Молим?  eheeeej

[Justin Waters]

Брат медаљони је о овоме говорио исто. Сувише је тешка ова (дез)информација. Треба јаки докази да се изнесу. Дакле било да је неки свештник признао, или је неко својим очима видео празан дискос, рецимо ако у храму нема иконостаса или су отворене двери па се види...Брате Миљане можеш ли бити мало конретнији колико је могуће?

[Mиљан Танић]

Pričao mi je sveštenik koji je video, a njemu bih i život poverio koliko mu verujem.

A eto, kažeš čuo si i od drugih za to.

Ja juče prvi put čuo i još više me je udarilo u glavu kako se preganjamo oko nebitnih stvari pored toliko stvarnih problema.

Čak i da je u pitanju samo jedan hram, užasno je.

[Solomon Kane]

Зашто се то не пријави надлежном епископу? Чуди ме да тај свештеник који је,како је сам рекао,видео то и у кога имаш поверење,није пријавио то?

[Mиљан Танић]

Pa verovatno iz istog razloga iz kog se drugojake stvari ne prijavljuju nadležnim episkopima. Ako oni već ne znaju za te stvari.

Eto, baš juče sam nešto diskutovao s nekim o argumentu protiv reforme liturgije "ne može, evo ja pedeset godina u Crkvi i to se radi tako..." - i onda dođeš na liturgiju, trenutak pred pričešće vernih (kad bi bilo pričešća), sveštenik kaže "Sa strahom Božjim, verom i ljubavlju pristupite", CEO narod napravi mali korak napred, sveštenik se okrene u oltar i nastavi se liturgija. Znači samo zato što oni eto 50 godina na tom mestu naprave mali korak napred, to je ispravno.  eheeeej

Nego, imamo li neku temu o liturgijskim pitanjima, da postavim jedno pitanje tamo, da ne spamujem ovu temu.

[Emilijan]

ljudi ako je tacno ono gore, onda nama treba da kazem cvrsta ruka u crkvi (mozda ruzan izraz ali ne znam kako drukcije da kazem)

da se odglumi liturgija???????????

[Mиљан Танић]

Pa iskreno - i kad se sveštenik sam pričesti (kao što je opet slučaj u zvorničko-tuzlanskoj, gde se narod pričešćuje u toku postova, i to jednom, a posle toga prekida post), dođe isto kao da je odglumljena liturgija.

[Guest свештеник Иван]

То је служење тзв. изобразитељне , где има све само нема канон Евхаристије. То је била стандардна пракса у многим епархијама. Не знам што се толико чудите. Наравно, то никако не може да буде Литургија. Свакако, то је последица потпуног одсуства литургијске свести.

[Искушеник]

То је служење тзв. изобразитељне , где има све само нема канон Евхаристије. То је била стандардна пракса у многим епархијама. Не знам што се толико чудите. Наравно, то никако не може да буде Литургија. Свакако, то је последица потпуног одсуства литургијске свести.

-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='eheeeej' />

[Guest свештеник Иван]

Pa iskreno - i kad se sveštenik sam pričesti (kao što je opet slučaj u zvorničko-tuzlanskoj, gde se narod pričešćuje u toku postova, i to jednom, a posle toga prekida post), dođe isto kao da je odglumljena liturgija.

Принцип је да, ако се нико не причести, причести се свештеник. Значи, не може без причешћа. Заиста, толико је тешко да, када се свештеник (који има литургијску свест) окрене ка народу и каже: са страхом Божијим, са вером и љубављу приступите... нико не приђе. Значи да нема ни страха ни вере ни љубави.