In the name of gene - dokumentarac

[Ronald]

пре 21 часа, sanja84 рече

@Ronald ja ipak mislim da malo cackaju po genima, negde skriveno od javnosti. 

Pazi mogu oni da isprobavaju na ljudima ali to ne znaci da to radi. Crispr tehnologija je poctnim fazama i ima mnogo negativnih efekata. Druga stvar evo ogroman broj ljudi iz Srbije, CG, BiH, cak i Hrvatske podrzavaju Kinu jer ocekuju da je ona dobra alternativa za USA ali zatvaraju oci za ovakve slucajeve i sijaset drugih kao sto je ispiranje mozga ljudima( njih milion) muslimanske vjeroispovjesti komunistickim fantazijama u njihovim zlocinackim kampovima i oslobadjanje od religije. Vijest oko stvaranja ljudsko majmunskog hibrida za uzgoj organa je takodje vise hipi i za sad ne radi. Kad neko ne poznaje genetiku, te vijesti ne samo po novinama na zapadu slicnim kuriru nemaju veze sa naukom. Gledaj JBS Haldane veliki geneticar, evoluciini biolog je izjavio u prvoj polovini dvadesetog vijeka, tacnije 1924 da cemo do 2074, znaci za 150 godina imati potpuno funkcionalne vjestacke materice i sve ostale uslove u labu za stvaranje lab-grown babies from frosen ovaries, ali iz ove perspektive nauke 2074 izgleda prerano. Mozda oko 2120. godine. Da li ce buducnost radjanja biti na taj nacin zdravstveno sigurnija za bebu, vjerovatno, i za vecinu majki u buducnosti ako svijet opstane. Ali i tu postoje eticka pitanja, jer ne znamo odnos izmedju majke i djeteta tokom tih devet mjeseci na emotivnom planu itd. U buducnosti postoji teorijska mogucnost da i dvojica gay ljudi dobiju dijete obim putem itd. Medjutim dug je put izmedju teorije koja radi do sigurne prakticne primjene.

[Ronald]

On 9.8.2019. at 16:53, Tumaralo. рече

Nije ovaj članak protiv genetičkog determinizma.

Samo kaže da su uticaji gena kompleksni, tj. da je bitno sadejstvo velikog broja gena, pa i svih gena. Ali opet je osnov u genima!

Iz teksta: "What we realized was that the signal for height was coming from almost the whole genome,”
Ali ostaje činjenica da je udeo nasleđa u visini 80%! To što ne zavisi od jednog jedinog gena već od svih gena, ne menja činjenicu da je 80% visine čoveka zavisi od gena. Kada ubacis faktor sredine (ishrana pre svega) očigledan je uticaj već u odnosu roditelji -deca, naime, deca su viša od svojih roditelja. Ali kada gledaš unutar-generacijski sve je srazmerno (na globalnom nivou ). Hercegovci su najviši ljudi u Evropi iz generacije u generaciju npr.

Životne okolnosti u kojima se savremeni čovek kreće su manje - više homogene, generalno gledano. Varijalibitet se krije u genima. Osnov nejednakosti je u genima.

"Drawing on GWAS analyses of three diseases, they concluded that in the cell types that are relevant to a disease, it appears that not 15, not 100, but essentially all genes contribute to the condition."

Isto, svi geni doprinose. Kakav god bio kvantitet i konkretna genetska mreža za pojedinu osobinu ili bolest, svejedno, ključ je u genima.

Genetski determinizam (nije se nužno zvao tako) bio je nesporan među najvećim umovima od prosvetiteljstva naovamo. Samo su marksizam i slične varijante  krajem 19. i u 20. veku mnoge odveli ka raznim zabludama. Trocki je govorio "ako se uvede opšte obavezno obrazovanje, na svakom ćošku ćemo imati Kanta". LOL.

Pogledaj i sam, iz vremena prostvetiteljstva i romantizma, postoji saglasnost kod najvećih umova, bez obzira da li su materijalisti ili idealisti, da je čovek determinisan kao biološka mašina. Razlika je u tome što su idealisti uočavali da svet koji perciparamo jeste svet pojava koji se javlja kao senka neprolaznih metafizičkih suština i tamo obitava sloboda i neuslovljenost. Empirijski čovek je apsolutno genetski uslovljen.

Eto baš je gorepomenuti Kant razlikovao inteligiblni karakter i empirijski karakter čoveka.

Pitanje je sta ti danas podrazumijevas pod genetickim determinizmom, ako mislis da je ponasanje neke individue kontrolisano uglavnom njegovim genima onda je to pogresno, jer su to geni, okruzenje i njihovo sadejstvo.

Jeste to objasnjava clanak, nisam ga postavio iskljucivo zbog genetickog determinizma, vec kopleksnih osobina za koje rani GD nije pretpostavljao, cak ni nedavna istrazivanja iz genetike vezano za visinu za koju se mislilo da su objasnjenja dobra.  Ipak je kompleksnije. Da ne govorim koliko je to kompleksnije oko inteligencije. Postoji problem oko editovanja gena, kad imamo sadejstvo svih gena ili vise njih i isprepletan odnos sa okruzenjem. Zatim imas proces razvoja kojim se bavi developmental biology i odnos sa kulturom itd. Kod Hantingtonove bolesti mi znamo koji je gen u pitanju i tu ce editovanje vjerovatno imati uspjeha, to je i pocetni cilj te tehnologije. Medjutim kod kompleksnijih osobina je to neuporedivo teze. Jos je CRISPR tehnologija u pocetnim fazama i negativni efekti nisu mali.

Preciznije visina je nasledna od 60-80%, a 20-40% je ishrana.

U modernoj filozofiji i filozofiji nauke, determinizam i redukcionizam nisu vise toliko interesantni, mozda u nekom mnogo kompleksnijem obliku. Milan Cirkovic je na primer kritikovao Stevena Wainberga za redukcionizam u kosmologiji, Poper je pisao o argumentu za indeterminizam itd.

[Србољуб+]

 

[sanja84]

On 10.8.2019. at 8:35, Ronald рече

Pazi mogu oni da isprobavaju na ljudima ali to ne znaci da to radi. Crispr tehnologija je poctnim fazama i ima mnogo negativnih efekata. Druga stvar evo ogroman broj ljudi iz Srbije, CG, BiH, cak i Hrvatske podrzavaju Kinu jer ocekuju da je ona dobra alternativa za USA ali zatvaraju oci za ovakve slucajeve i sijaset drugih kao sto je ispiranje mozga ljudima( njih milion) muslimanske vjeroispovjesti komunistickim fantazijama u njihovim zlocinackim kampovima i oslobadjanje od religije. Vijest oko stvaranja ljudsko majmunskog hibrida za uzgoj organa je takodje vise hipi i za sad ne radi. Kad neko ne poznaje genetiku, te vijesti ne samo po novinama na zapadu slicnim kuriru nemaju veze sa naukom. Gledaj JBS Haldane veliki geneticar, evoluciini biolog je izjavio u prvoj polovini dvadesetog vijeka, tacnije 1924 da cemo do 2074, znaci za 150 godina imati potpuno funkcionalne vjestacke materice i sve ostale uslove u labu za stvaranje lab-grown babies from frosen ovaries, ali iz ove perspektive nauke 2074 izgleda prerano. Mozda oko 2120. godine. Da li ce buducnost radjanja biti na taj nacin zdravstveno sigurnija za bebu, vjerovatno, i za vecinu majki u buducnosti ako svijet opstane. Ali i tu postoje eticka pitanja, jer ne znamo odnos izmedju majke i djeteta tokom tih devet mjeseci na emotivnom planu itd. U buducnosti postoji teorijska mogucnost da i dvojica gay ljudi dobiju dijete obim putem itd. Medjutim dug je put izmedju teorije koja radi do sigurne prakticne primjene.

Ja ipak mislim da nama obaveštenja o naučnim dostignućima dolaze sa pauzom od 30 godina, ako ne i više. :)

[Ronald]

пре 3 часа, sanja84 рече

Ja ipak mislim da nama obaveštenja o naučnim dostignućima dolaze sa pauzom od 30 godina, ako ne i više.

Haha mnogi to misle ali ne ide to tako, niti postoje neki tajni labovi u kojima frankestajnski naucnici eksperimentisu. U Kini mogu tajno da eksperimentisu na nekim stvarima gdje je to na zapadu eticki nedopustivo, ali Kina je i pored ekonomskih sloboda, politicki totalitarna drzava. Medjutim evo kvalitet radova koji dolaze iz Kine je neuporedivo losiji nego na zapadu a da ne govorim kako neki kineski fizicari kazu da na kineskom uopste ne bi mogli napisati naucni rad jer ne postoji terminologija koje se koristi u fizici na kineskom jeziku uporedo sa engleskim. Ako gledas konkretno na tajne grupe, moglo bi se reci da postoje jedino politicko tajkunske veze. Danas je daleko teze bilo sta odrzati u tajnosti.

[Tumaralo.]

пре 7 часа, Ronald рече

Pitanje je sta ti danas podrazumijevas pod genetickim determinizmom, ako mislis da je ponasanje neke individue kontrolisano uglavnom njegovim genima onda je to pogresno, jer su to geni, okruzenje i njihovo sadejstvo.

Okruženje kome je moderan čovek izložen, manje više je homogeno. Gledamo sada sve iz en general perspektive.

Svi imaju pristup besplatnom zdravstvu, obrazovanju, živimo u najbezednijim i najblažim uslovima sredine u istoriji.
Zašto će neko na X uticaj iz sredine da odreaguje A, neko drugi da odreaguje B a neko treći da odreaguje C?

Razlike među ljudima su očigledne i urođene. Već se kod vrlo male dece jasno pokazuju.

Osnov je u genima. Koliko je sve to kompleksno za koju konkretnu osobinu, pitanje je.

Koliko su IQ testovi pouzdani, ne znam, ali prilično su indikativni u mnogim situacijama... IQ izmeren na standardizovanim testovima inteligencije je najbolji predikator životnog uspeha, zdravlja, obrazovanja, životnog standarda, kriminaliteta, stabilnosti u braku itd.

 

 

Što se tiče tvog navoda iz prošlog posta koji se odnosi na Roberta Plomina i "Blueprint: How DNA make us who we are", ja mislim da si ti čitao neku sekundarnu literaturu o toj knjizi i da si odatle zaključio da "njegovi radovi obaraju njegovu teoriju".

 

[Ronald]

пре 46 минута, Tumaralo. рече

Okruženje kome je moderan čovek izložen, manje više je homogeno. Gledamo sada sve iz en general perspektive.

Svi imaju pristup besplatnom zdravstvu, obrazovanju, živimo u najbezednijim i najblažim uslovima sredine u istoriji.
Zašto će neko na X uticaj iz sredine da odreaguje A, neko drugi da odreaguje B a neko treći da odreaguje C?

Razlike među ljudima su očigledne i urođene. Već se kod vrlo male dece jasno pokazuju.

Osnov je u genima. Koliko je sve to kompleksno za koju konkretnu osobinu, pitanje je.

Koliko su IQ testovi pouzdani, ne znam, ali prilično su indikativni u mnogim situacijama... IQ izmeren na standardizovanim testovima inteligencije je najbolji predikator životnog uspeha, zdravlja, obrazovanja, životnog standarda, kriminaliteta, stabilnosti u braku itd.

 

 

Što se tiče tvog navoda iz prošlog posta koji se odnosi na Roberta Plomina i "Blueprint: How DNA make us who we are", ja mislim da si ti čitao neku sekundarnu literaturu o toj knjizi i da si odatle zaključio da "njegovi radovi obaraju njegovu teoriju".

 

Okruzenje nije homogeno jer u siromasnijim drustvima su razlike u mnogo cemu ocito vise nego u Skandinaviji na primer.

Razlike u IQ ocigledno nisu ocite od rodjenja, druge razlike jesu ali o njima ne govorimo. 

Nisam citao sekundarnu literaturu nego njegovi radovi( narocito poslednji) obaraju njegovu knjigu koja je vise popscience. Uglavnom pise radove sa Stuartom Ritchiem. Evo ovaj rad je u suprotnosti sa mnogim njegovim tvrdnjama u knjizi:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/605006v1

Uvijek je kritican dio oko behavioral genetics koji se oslanja na twin study, a te su studije mnogo kritikovane.

Kritika twin study, a procitaj i ostalo od Jay Josepha:

https://www.madinamerica.com/2013/03/the-trouble-with-twin-studies/

Susan Oyama je mnogo kritikovala Plomina, Tikheimer, Richardson, Nisbett itd. To nije sekundarna literstura.

IQ testovi mogu biti solidan prediktor odredjenih fenomena( uglavnom ovih koje si naveo) ali zapamti pod odredjenim uslovima i odredjenom vjerovatnocom, medjutim to ne znaci na primer da su IQ razlike izmedju crnaca i bjelaca usled gena:

https://t.co/6LtLehUN8G?amp=1

Ja sam negdje u toj debati na putu Stuarta Ritchie i volim sto Plomin cesto nervira ljevicare, bas ih nervira, ali nauka je nauka i ja nemam nista protiv da on pise slicne pop knjige

Ja volim i Pinkerove knjige, narocito poslednju koja je onako ispunjena i netacnim podacima ali nervira ljevicare

Ima nekih stvari koje su marksisticki ekonomisti u pravu,kao Kliman, Cockshott itd. o LTV, pronlemu kalkulacije itd.