Атеисти питају вернике

[Ulični Muzičar]

Dobro , al' mogao je nekako (preko veze) da sredi da nikada ne udara u njegovu crkvu ...

tako bi pare za gromobrane mogle da se bolje iskoriste  klapklap

A kad mi naucno tehnoloski provalimo kako se to radi da se povuce sa te funkcije.

  Jes vala dobra ideja. klapklap

pa , to ti pričam ...

[Ivanka Grump]

Jednom je u porti crkvenoj oborio drvo na njih, 20 ljudi povređeno, jedna osoba teže.

Evo opet...

Baka i njena unuka poginule su jutros u krugu crkve na Panteleju, u Nišu, kada je na njih palo drvo sa visine oko osam metara.

I stvarno, cemu ti gromobrani?

[trapa]

Шта овим хоћеш да кажеш

[Ivanka Grump]

U sustini nista novo, potvrdjujem ovo sto je Darko rekao + ponavljam pitanje zasto stavljati gromobrane na crkve... razumela bih tu potrebu da Bog ne moze da intervenise i menja prirodne zakone, ali posto moze, zasto to ne radi i dopusta da vernici ovako stradaju?

[trapa]

Рецимо зато што Богу није циљ да на овоме животу огради своје вернике од сваког страдања, нити да их награди материјалним добрима овог света због послушности. По тој логици апостоли би требало да буду цареви дванаест земаљских царстава као најближи сарадници Божији, уместо што су страдали најгоре. Али то није Божији циљ као ни циљ верника, већ је циљ задобијање Царства Небеског, остваривање личносне заједнице љубави са Богом и ближњима која почиње у овоме свету а у вечности се остварује у пуноти.

Зато је Бог можда допустио да бака и унука пострадају јер су били спремније него икад и Бог им је отворио врата Раја.

[Aquilius Cratus]

Hriscanstvo nije ezoterijski red, kao prvo i osnovno. Ne oslanja se na metafiziku da bi izbeglo

negativne pojave u prirodi nego da bi jednom u buducnosti celu priorodu preobrazilo u novi

oblik.

Bog nije ni mag ni superheroj da spasava avione od padova i ljude od gromova i poplava.

Cuda koja se u hriscanstvu desavaju Bozijom intervencijom se desavaju samo uz obostrane

napore Boga i neke/nekih konkretne licnosti. Zato se cuda vezuju za velike molitvenike da li

su monasi ili laici. Pri cemu nisu te molitve nikakve specijalne magijske cini na koje se Bog odaziva

pa intervenise nego je to licni napor da se Bog zavoli kao licnost i kako neko kroz molitvu uspeva

da dostigne to tako prevazilazi poteskoce koje se javljau u prirodi.

Pad drveta, grom, pozar, poplava sve su to nuznosti prirode cije smo i mi deo. Uz Boziju pomoc moguce

ih je prevazici ali ne mimo nase volje. Nije Bog nasa dadilja ni vitez na belom konju.

[Ivanka Grump]

Cuda koja se u hriscanstvu desavaju Bozijom intervencijom se desavaju samo uz obostrane

napore Boga i neke/nekih konkretne licnosti. Zato se cuda vezuju za velike molitvenike da li

su monasi ili laici. Pri cemu nisu te molitve nikakve specijalne magijske cini na koje se Bog odaziva

pa intervenise nego je to licni napor da se Bog zavoli kao licnost i kako neko kroz molitvu uspeva

da dostigne to tako prevazilazi poteskoce koje se javljau u prirodi.

Znaci cudo ne moze da se dogodi bez neke fizicke osobe koja ce da ga izdejstvuje? I da je bio prisutan neki bozji covek ova tragedija se mozda ne bi desila? Ali zasto, zar ne bi Bog mogao i sam da intervenise, bez napora neke konkretne licnosti, zasto on to izbegava cak i po cenu smrti dece? Pritom moram da naglasim da bi mnogo bolje bilo da je intervenisao da spasi zivot ovom detetu nego sto je pretvorio vodu u vino, mislim lepo je veseliti se na svadbi i sve to, ali prioriteti ipak moraju da postoje.

[Aquilius Cratus]

Znaci cudo ne moze da se dogodi bez neke fizicke osobe koja ce da ga izdejstvuje? I da je bio prisutan neki bozji covek ova tragedija se mozda ne bi desila? Ali zasto, zar ne bi Bog mogao i sam da intervenise, bez napora neke konkretne licnosti, zasto on to izbegava cak i po cenu smrti dece? Pritom moram da naglasim da bi mnogo bolje bilo da je intervenisao da spasi zivot ovom detetu nego sto je pretvorio vodu u vino, mislim lepo je veseliti se na svadbi i sve to, ali prioriteti ipak moraju da postoje.

Ako Bog intervenise bez moje volje, gde je moja sloboda?

Cilj svakog hriscanina je da distigne apsolutnu slobodu kroz zajednicu sa Bogom ali za tu

apsolutnu slobodu je potrebna sloboda u smislu slobode izbora da udjemo u zajednicu ljubavi

sa Bogom.

Cuda u fizickom svetu su projave ostvarivanje te slobode. Sto ne znaci da tamo gde se cudo nije desilo

da su u pitanju neki bezboznici ili zli ljudi ili Bogoprotivni ljudi.

Cuda u fizickom svetu su za hriscanina lepa projava Bozijeg delovanja ali nisu od primargnog znacaja.

[trapa]

Рекох ти већ да је свака Божија интервенција у нашем свету усмерена на спасење људи за Царство Небеско. Христос нигде није рекао да ће нас спасити од страдања на земљи, чак је говорио да ће нас други гонити и убијати, Христос проповеда Крст, говори нам да ко хоће да иде за Њим мора понети свој крст тј. бити спреман на страдање, " a ako ko izgubi zivot svoj mene radi, naci ce ga". Хришћанство није комунистика утопија која проповеда мир богатсво благостање на земљи, оно нема потребе да даје лажна обећања људима. Христос јасно говори да ако кренемо за њим имаћемо живот вечни али страдања у овоме свету нас неће заобићи. У Црквеном предању постоји веровање да Бог узима животе у тренуцима када смо најспремнији за то. Тако да не можемо кривити Бога што је дозволио смрт детета ако ће то дете да се весели у Царству Небеском. Наравно свака смрт је трагедија у историји, али Богу није интерес да поживимо сви 100 година у мирном и лагодном животу већ да нас спасе за вечност, тако да из наше позиције уопште не можемо судити зашто је Бог дозволио нечију смрт, али верујемо да Бог зна шта ради и да ради у нашу корист, Небеску и вечну корист а не земаљску пролазну и краткотрајну.

[trapa]

Ево ти једног примера ако не мрзи да прочиташ:

Један подвижник се молио Богу преклињући га да му открије због чега су праведници често сиромашни и неправедно пате док су грешни и неправедни богати и задовољни. Док се молио Богу да му открије ову мистерију, зачуо је глас који му је рекао:

-  Немој тражити да разумеш оно што твој ум и знање не могу обухватити, и немој испитивати тајне Божије, јер су његове одлуке сличне бескрајном океану. Али, ако желиш да то сазнаш, иди у свет и посматрај људе. Онда ћеш бити у стању да схватиш нешто од Божијих одлука. Тада ћеш спознати да је премудри промисао Божији неистражив и недокучив.

Када је подвижник све то чуо, отишао је у свет. Пошто је извесно време пешачио, стигао је до једне ливаде. Ту се налазила једна фонтана, а поред ње старо издубљено дрво. Сакрио се у то удубљење и почео да посматра ужурбану гомилу која је пролазила поред ливаде. Након извесног времена, прошао је један богаташ јашући на коњу. Застао је крај фонтане да би се напио воде и одморио. Док је седео, из џепа је извадио новчаник са златницима и почео да их броји. Када је завршио бројање, грешком је новчаник ставио на траву уместо да га врати у џеп. Затим је јео, одморио се и одспавао. Убрзо је кренуо, не приметивши да му је новчаник остао у трави.

После извесног времена, појавио се још један пролазник. Зауставио се покрај фонтане, а када је спазио новчаник са златницима, зграбио га је и потрчао у поље. Након неколико минута, појавио се и трећи човек. Како је био уморан, попио је мало воде и сео да поједе комад хлеба. Док је сиромах јео, вратио се онај богаташ да потражи свој новчаник. Лице му је показивало страшан гнев и он се запутио право према сиромаху, вичући од беса и захтевајући да му врати новчаник. Сиромах, пак, који ништа није знао нити о новчанику нити о златницима, поче да га уверава да ништа од тога није ни видео. Тада је богаташ почео да га туче. Ударао га је тако снажно да је сиромах на крају издахнуо. Богаташ је онда почео да претреса његову одећу али, наравно, ништа није нашао. Отишао је осећајући се веома потиштено.

Испосник, који је седео у дупљи и посматрао шта се дешава, беше запрепашћен. Много се растужио и почео да плаче, осећајући велику жалост због неправедне сиромахове смрти, па је на крају завапио к Богу:

-  Господе, шта значи оваква Твоја воља? Желео бих да знам како Твоја доброта може да поднесе оволику неправду! Један човек је изгубио новац, други га је нашао, а трећи је због тога неправедно убијен!

Док се молио и јецао, пред њим се појавио ангео Господњи:

-  Немој да жалиш за сиромахом, нити да мислиш да се ово није десило по вољи Божијој. Имај на уму да се неке ствари дешавају или зато што Бог тако допушта, или да би тиме поучио људе или, пак, ради наше користи. А сада слушај: човек који је изгубио новац је најближи сусед оног што је новац нашао. Овај други је некада поседовао имање вредно стотину златника а богаташ, иначе врло похлепан, присилио га је да то имање прода за само педесет златника. Осећајући се беспомоћно, сиромах се молио Богу да казни његовог суседа. Бог га је двоструко наградио. Други човек, онај уморни сиромах који је неправедно убијен, некада је и сам починио убиство. Он се, међутим, искрено покајао и остатак живота провео је поштујући Божију вољу. Стално се молио Богу да му опрости и говорио: "Боже, допусти да умрем истом онаквом смрћу какву сам и изазвао". Разуме се да му је Бог опростио истог тренутка када се покајао због преступа. Бог је, осим тога, био дирнут осећајношћу и праведношћу овога човека, који се није трудио само да живи сагласно Божијој вољи него и да, исто тако, плати за свој грех. Бог је испунио његову жељу и допустио да буде уморен насилном смрћу - као што је и сам тражио - а затим га вазнео на небо, дарујући му венац славе због његовог дубоког и искреног покајања.

Трећи човек, онај похлепни богаташ што је изгубио златнике и починио убиство, пао је у два греха, у похлепу и тврдичлук. Бог је допустио да почини убиство како би могао да доживи бол који ће га на крају довести до покајања. почињено убиство је за њега постало разлог да напусти свет и да се замонаши.

Гле, дакле, и у каквим околностима видите да је Бог био неправедан, немилосрдан и суров? Ви не можете испитивати Божије одлуке јер их он увек доноси исправно и сагласно путевима које познаје, док ви о њима погрешно просуђујете и сматрате их неправедним. Треба да знате да се многе ствари дешавају по Божијој вољи и из разлога који су нам непознати. Ми, дакле, треба да кажемо: Праведан си, Господе, и прави су судови твоји (Пс. 119; 137).

[Ivanka Grump]

Ja i to mogu da prihvatim, ali onda, cemu gromobrani na crkvama? Ako smo spremni, onda nek nas Bog uzme, zasto sve radimo da to izbegnemo?

Ako Bog intervenise bez moje volje, gde je moja sloboda?

Ali ta sloboda se odnosi na covekovu slobodu da utice na svoju sudbinu... znaci ako ja pijem i pusim i krkam svinjetinu i umrem od srcanog udara, sama sam sebi skrojila sudbinu koristeci slobodu volje, ali ako me onda neki bozji covek ozivi, to nema veze sa mojom slobodom da uticem na svoju sudbinu jer se sve desava mimo moje volje. Znaci nema veze da li ce Bog intervenisati sam ili kroz neku konkretnu licnost, moja sloboda sa tim nema veze.

[Ivanka Grump]

Ево ти једног примера ако не мрзи да прочиташ:

Dobro, to jeste lepa prica, maltene sa hepiendom, ali nije uvek tako...

[Aquilius Cratus]

Ja i to mogu da prihvatim, ali onda, cemu gromobrani na crkvama? Ako smo spremni, onda nek nas Bog uzme, zasto sve radimo da to izbegnemo?

Hriscani nisu budisti da se prepustaju Bogu u smislu kako god bude nas ne interesuje nista ne preduzimamo.

Uvek preduzimamo sve sto trnutno mozemo svojim znanjem i mogucnostima ali kad nemozemo vise po

potencijalu onda to prihvatamo smireno i sa radoscu jer je cilj voleti Boga i sve ljude i u dobru i u zlu.

Zato nam je potreban i gromobran i bedem od poplave i vakcine protiv virusa i lek protiv raka i sva nauka

i tehnologija jer sve sto je na korist ljudi, sto je stvaralackog karaktera nije protivno Bogu.

Ali ta sloboda se odnosi na covekovu slobodu da utice na svoju sudbinu... znaci ako ja pijem i pusim i krkam svinjetinu i umrem od srcanog udara, sama sam sebi skrojila sudbinu koristeci slobodu volje, ali ako me onda neki bozji covek ozivi, to nema veze sa mojom slobodom da uticem na svoju sudbinu jer se sve desava mimo moje volje. Znaci nema veze da li ce Bog intervenisati sam ili kroz neku konkretnu licnost, moja sloboda sa tim nema veze.

Govorim o slobodi generalno. Kad bi Bog preuzeo da se igra superheroja i spasava nas od takvih stvari bila bi

ugrozena svacija sloboda. I onog sto krka prasetinu sa viskijem i onog Bozijeg coveka sto se moli za njega.

Kad ti nekog pijanca koji je pao na ulici podignes ti nisi ugrozila njegovu slobodu da se valja u

blatu vec si upravo potvrdili da iz ljubavi prema njemu mu dajes sansu da opet bira izmedju upsravnog hodanja i valjanja u blatu.

[trapa]

Опет Бог није деловао без нечије слободне воље тј. деловао је преко тог светог човека . И ако те је оживео опет ће испоштовати твоју вољу дал желиш заједницу са Њим или не. Пример за то имамо у јеванђељу кад је Господ исцелио болесника у бањи Витезди али вероватно се тај није покајао и касније кад га Христос среће поново упозорава га да не греши више да му не буде горе него раније.

Ми смо сви повезани. Не значи да Бог нешто чини са нама само ако ми то желимо, Бог је свеприсутан и он често невидљиво утиче на околности у нашем животу, али скривено управо да би могла да се оствари наша слобода да Га заволимо и преко других људи који својом вољом бирају да мисионаре реч Божију, тј. Бог би могао сваког од нас да увери на посебан начин да постоји али не чини то јер не жели поданике већ пријатеље.  

Али личносну заједницу са Богом без нашег учешћа не можемо остварити, тј. не може нас Бог на силу натерати да га волимо. У томе се огледа наша слобода да прихватимо Бога и пожелимо заједницу љубави са Њим.

[Аурор]

Ne razumem tu mistiku.