Верници питају атеисте

[GeniusAtWork]

Одлична питања!

 

 

Чисто ме занима како ће се атеисти извући из овога, шта ли ће сад да измисле кад више немају аргументе...

[dzo ni]

ББ је модерна прича стварања. можда није било "баш тако" али је вероватно било нешто слично томе. нико не може да буде СИГУРАН. та несигурност не може и не сме појединца да гурне у теологију, већ само у филозофију. [emoji1]

[Markod2001]

Samo da napomenem da se ovaj argument koji sam koristio naziva deduktivni

[Markod2001]

ББ је модерна прича стварања. можда није било "баш тако" али је вероватно било нешто слично томе. нико не може да буде СИГУРАН. та несигурност не може и не сме појединца да гурне у теологију, већ само у филозофију. [emoji1]

Samo ih pitam šta je uzrok Big Benga. Jer sve što počne da postoji mora imati uzrok.

Kako može iz ništa da nastane nešto, samo od sebe?

[cloudking]

1.Big Bang se opisuje kao događaj eksplozije iz beskonačno malog prostora u beskonačno kratkom momentu. Drugim riječima iz ničega. Šta je beskonačno mali prostor u beskonačno kratkom vremenu nego ništa. Dakle, svemir je stvoren iz ničega. Ništa je nulti događaj a Big Beng prvi.

 

Gde je ovde pitanje? 

 

Taj uzrok ne mora biti Big Beng u principu, ali u konačnici, mi moramo doži do zaključka da sve što je počelo da postoji mora imati uzrok.

 

Zasto?

 

Prvo: ovaj uzrok mora biti jedan i jedinstven.

 

Odakle ti to?

 

beskonačni niz događaja nema smisla

 

Kako to mislis?

 

Treće, ovaj uzrok mora biti nematerijalan jer nema smisla da nešto samo sebe iz ničega stvori.

 

Ne cemu temeljis ove "mora" argumente? Sta te cini toliko sigurnim da apsolutno znas da nesto "mora" da bude tako kako ti zamisljas?

 

Ne ostavljas li prostora da to sto ti mislis da mora, uopste ne mora, a ti jednostavno nemas mnogo veze sa onim sto zelis da pitas jer bi ti pitanja inace bila smislena i koncizna. Ovo sad je papazjanija neukosti i pretpostavki, a znamo cega je pretpostavka majka

 

Pozdrav, radujem se kvalitetnoj diskusiji! 

[Goku]

Марко, брате, друже.... Како ти не досади?

 

Можда не би било лоше да узмеш пред себе један викенд кад буде лијепо вријеме па одеш до неког манастира, помолиш се, поразговараш да неким од монаха/игуманом/духовником након Литургије... Или барем са неким од свештеника, сигуран сам да ти, одакле год да си, свако са форума може препоручити неког доброг. Можда онда схватиш да ово што ти радиш није поента.

[cloudking]

Samo da napomenem da se ovaj argument koji sam koristio naziva deduktivni

 

Postoji jos bolji naziv za takve argumente, ali ne smem... banovace me

[Deja Vu]

Jer sve što počne da postoji mora imati uzrok.

 

Ne mora. Postoje pojave koje se mogu desiti sasvim slucajno da uopste nisu determinisane bilo cim. Na osnovu toga fizicari danas izradjuje hipoteze kao sto je M-teorija po kojoj nas univerzum postoji kao slucajna kombinacija. Slikoviti prikaz toga su cuveni majmuni koji lupaju po tastaturi i koji kroz mnogo vremena mogu da napisu npr. Jevandjelje po Mateju. Samo je takva verovatnoca jako mala zbog broja slova i duzine teksta pa samim tim kombinacija istog, kao i zbog majmuna ali je svakako verovatna. 

 

Naravno, niko ne kaze da Bog nije stvorio svet, nego da on moze nastati sam ni iz cega i da za to Bog nije potreban. 

[Avocado]

Prvo da napomenem: nisam došao da trolujem već da imamo kvalitetnu diskusiju. Htio sam da vidim kako ateisti objašnjavaju ovo:

1.Big Bang se opisuje kao događaj eksplozije iz beskonačno malog prostora u beskonačno kratkom momentu. Drugim riječima iz ničega. Šta je beskonačno mali prostor u beskonačno kratkom vremenu nego ništa. Dakle, svemir je stvoren iz ničega. Ništa je nulti događaj a Big Beng prvi.

Da li je sada logično vjerovati da je nešto nastalo iz ničega? Ne, ništa ne može nastati iz ničega. Sve materijalno mora imati uzrok. Taj uzrok ne mora biti Big Beng u principu, ali u konačnici, mi moramo doži do zaključka da sve što je počelo da postoji mora imati uzrok. Kakve su osobine tog uzroka? Prvo: ovaj uzrok mora biti jedan i jedinstven. Ovaj uzrok ne može imati svoj uzrok jer se niz negdje mora zaustaviti inače ode se opet u beskonačnost a ona ne postoji. Beskonačnost kao pojam postoji kao što postoji pojam imaginarnog broja ali beskonačni niz događaja nema smisla. Treće, ovaj uzrok mora biti nematerijalan jer nema smisla da nešto samo sebe iz ničega stvori.

Ovoliko za sada. Nadam se da ćemo imati kvalitetnu diskusiju

Pozdrav

 

Da ne ponavljam odgovor, nadam se da ne zameraš ako samo prekopiram odgovor sa druge teme (dodaću još par stvari):

(LINK)

 

 

Kalamov argument, naročito u W.L.Craig-ovoj verziji koju iznosiš ima nekoliko problema. Glavni je da zapravo pokušava da izvrši jeftinu prevaru putem lingvistike, svrstavajući sasvim drugačije stvari/pojave u istu grupu zato što ih mi isto nazivamo.

 

Ovde se pod "sve što počne da postoji" podrazumevaju dve sasvim drugačije pojave, za koje važe sasvim drugačija pravila:

1. creatio ex materia - stvaranje iz materije

i

2. creatio ex nihilo - stvaranje ni iz čega

 

Sve što znamo da je nastalo - nastalo je na prvi način, i iz tih milijardi "stvaranja" za koje znamo možemo da izvučemo određene pravilnosti, poput pravila da stvaranje mora imati uzrok. Sa druge strane, ne znamo ni za jedno jedino stvaranje ni iz čega. Ljudi su nekada davno iz neznanja za mnoge stvari smatrali da nastaju ni iz čega, ali smo vremenom ustanovili da to nije tačno... poput deteta koje shvati da mađioničar nije stvorio zeca ni iz čega, već ga je izvukao odnekud, danas, za razliku od npr. Aristotela, znamo da crvi ne nastaju u blatu ili lešu ni iz čega, već iz larvi koje dospeju tu... znamo da kiša ne nastaje ni iz čega voljom Bogova...

 

Budući da ne znamo ni za jedno stvaranje ni iz čega, ne možemo ni da tvrdimo da mora imati uzrok ili bilo koje drugo pravilo. Kao i svaki plod naše mašte, na isto se ne primenjuju nikakva pravila. Npr. ti možeš da zamisliš nevidljivu, leteću zebru, ali je besmisleno da tvrdiš da ona mora da jede biljke da bi preživela (kao i zebre o kojima svašta znamo), jer o takvoj zebri ne znamo ništa i možemo da zamislimo i da jede nešto drugo.

 

Šta više, pitanje je i da li stvaranje ni iz čega može imati "uzrok", jer za uzrok kod stvaranja iz materije takođe postoje pravilnosti (zakonitosti):

- uzrok je uvek materijalan,

- uzrok uvek deluje/utiče na već postojeću materiju/energiju (prethodno stanje)

- tako da ona promeni oblik/formu (posledica), i

- uzrok i prethodno stanje moraju uvek da postoje pre posledice, u suprotnom pojava X nije uzrok pojave Y, već obrnuto.

 

Kod stvaranja univerzuma ex nihilo, nematerijalan uzrok ne deluje ni na šta i stvara se materija, urok ne deluje pre posledice (jer ne postoji vreme), pa se postavlja pitanje da li se o takvoj vrsti pojave (ako uopšte postoji) može govoriti kao o "uzroku" jer je u pitanju očigledno drugačija pojava (ako uopšte postoji). Da ne pominjemo da nikada nije dato bilo kakvo racionalno objašnjenje kako bi nematrijalno uopšte moglo da deluje na materijalno i to zvuči kao priličan nonsens.

 

Kao što je iz prethodno navedenog jasno, "sve što počne da postoji" zapravo predstavlja rekombinaciju postojeće materije/energije u oblik koji mi smatramo drugačijim od prethodnog (svaki atom u tvom telu postoji već milijardama godina ali trenutnu kombinaciju tih atoma mi smatramo posebnim, novim entitetom kojeg nazivamo Marko Dragičević, iako je neki od tih atoma koliko juče bio npr. u zrnu pšenice).

 

Dakle, da bi prva premisa argumenta bila tačna ili proverljiva, morala bi da glasi - "sve što je počne da postoji je rekombinacija postojeće materije/energije u novi (kasniji u vremenu) oblik delovanjem materijalnog uzroka". Ako tu uguraš i "stvaranje ni iz čega" onda je tvrdnja potpuno neproverljiva jer ne znamo ni za jedno stvaranje ni iz čega, pa ne možemo da tvrdimo da ima bilo kakve pravilnosti. Samim tim ostatak argumenta pada u vodu... ali da kažem nešto i o tome.

 

 

Sad šta mi znamo o ovom uzroku? Znamo da: zbog toga što je uzrok stvorio prostor i vrijeme, taj uzrok mora biti beskrajan i van prostora,

 

 

Ne mora. Non sequitur. Prosto zaključak o beskrajnosti ni na koji način ne sledi iz prethodno navedenog a "postojanje van prostora" je nekoherentan koncept. Šta uopšte znači postojati van prostora? Ne postoji negde = ne postoji.

 

 

i zato što je beskrajno ono mora biti nerpromenljivo. Zašto? Zato što se nemože imati beskrajan broj dogadjaja.

 

 

Ovde čak pogrešno prenosiš W.L.Craig-a. On tvrdi da se ne može imati beskrajan broj događaja unazad (a ubuduće može). To obrazlaže time da se u toj situaciji dobijaju besmisleni matematički rezultati i daje primere - iz kojih se vidi da ne razume ni najmanje pravila matematike vezana za beskonačnost (jer koristi "beskonačno" kao da je broj a ne skup), kao i to da matematička pravila nisu pravila univerzuma, već način na koji mi opisujemo univerzum.

 

Takođe, misli su događaji. Ako ne može postojati beskrajan niz događaja unazad, onda ne može postojati ni večan um.

 

 

Taj uzrok mora biti nematerijalan, zato što se materija konstantno mijenja na atomskom nivou. Mora biti nezamislivo Silno. Kako bi moglo stvoriti ovoliki svemir, mora biti lično. Zašto mora biti lično? Zato što beskrajan uzrok nemože stvoriti vječni rezultat, bez intervencije ličnog uma.

 

 

Na osnovu čega tvrdiš da je univerzum večan? Na osnovu čega tvrdiš da beskrajan uzrok ne može uzrokovati večan rezultat bez intervencije ličnog uma?

 

Znači ima neograničenog, bezkrajnog, nematerijalnog, nadvječnog, moćnog, stvoritelja svemira i svega u njemu- Boga

 

 

A sve i kada bi ovo proizilazilo iz navedenog argumenta, nisi ni za pedalj bliže tome da pokažeš da je u pitanju baš hrišćanski Bog.

 

Takođe, ukoliko bi se postojanje Boga moglo dokazati čistom logikom, tada ne bi bilo potrebe za verom... odnosno, apologetika gubi svoj uobičajni odgovor na pitanje - zašto se Bog jednostavno ne prikaže svima.

 

---

 

Inače BB nije "eksplozija" već širenje i ne znamo da li je univerzum nastao ni iz čega... naše hipoteze i teorije idu do tzv. singulariteta, koji ima ogromnu masu na veoma malom prostoru ali nije "ništa".

[Markod2001]

Hvala Avocado na odgovoru. Razmisliću o tome što ste napisali

[Дијана.]

@@Markod2001,

Marko, tema ti je spojena ovde.

Nastavi postavljati pitanja ateistima ovde. Prouči sadržaj odjeljka Dijalog s ateistima, bar 'prikačene' teme, sve što te zanima već je diskutovano, pa nastavi po postojećim diskusijama.

Nemoj otvarati x novih malih tema.  

[Иван ♪♫]

.

[Иван ♪♫]

Prvo da napomenem: nisam došao da trolujem već da imamo kvalitetnu diskusiju. Htio sam da vidim kako ateisti objašnjavaju ovo:

1.Big Bang se opisuje kao događaj eksplozije iz beskonačno malog prostora u beskonačno kratkom momentu. Drugim riječima iz ničega. Šta je beskonačno mali prostor u beskonačno kratkom vremenu nego ništa. Dakle, svemir je stvoren iz ničega. Ništa je nulti događaj a Big Beng prvi.

Da li je sada logično vjerovati da je nešto nastalo iz ničega? Ne, ništa ne može nastati iz ničega. Sve materijalno mora imati uzrok. Taj uzrok ne mora biti Big Beng u principu, ali u konačnici, mi moramo doži do zaključka da sve što je počelo da postoji mora imati uzrok. Kakve su osobine tog uzroka? Prvo: ovaj uzrok mora biti jedan i jedinstven. Ovaj uzrok ne može imati svoj uzrok jer se niz negdje mora zaustaviti inače ode se opet u beskonačnost a ona ne postoji. Beskonačnost kao pojam postoji kao što postoji pojam imaginarnog broja ali beskonačni niz događaja nema smisla. Treće, ovaj uzrok mora biti nematerijalan jer nema smisla da nešto samo sebe iz ničega stvori.

Ovoliko za sada. Nadam se da ćemo imati kvalitetnu diskusiju

Pozdrav

 

sviđa mi se, i ja sam razmišljao nešto slično:

 

 

 

Dakle, neki ateisti govore (kao i Dokins) da im vera u Boga deluje isto kao neko detinje verovanje u npr. deda mraza. Ali to je takva greška, i to logička, jer porede Nestvorenog sa nečim što je stvoreno, i pokazuje da ne razumeju pojam Boga, niti razumeju veru koju kritikuju.

Bog je svedržitelj, stvaralac i uzrok svega. Svedržitelj znači da sve drži u postojanju svojom životvornom silom.

A ti deda mrazovi i uopšte izmišljeni likovi o kojima Dokins priča, ili božanstva kako su ih stari Grci zamišljali, čak i kada bi postojali bili bi tvorevina.

Dakle ako pravilno razumemo pojmove, poređenje ne može da postoji i potpuno je logički promašeno.

Hajde da krenemo od onoga što tražimo kroz nauku. Za svaku pojavu mi tražimo uzrok. Otkrili smo molekule i atome, a onda i sastavne delove atoma - elementarne čestice, pa onda i sastavne delove tih čestica. Pa smo primetili gravitaciju, pa smo otkrili ponešto o njoj, npr. od čega zavisi (od mase) itd. I tako za svaku pojavu traži se uzrok i za svaki uzrok se traži uzrok. Prirodni zakon X ima kao uzrok prirodni zakon Y, a taj opet ima kao uzrok prirodni zakon Z. I tako svaka pojava ima svoj fundamentalniji uzrok.

I dokle tako može? Dokle možemo rekurzivno tražiti uzroke? Ovde postavljam filozofsko pitanje: Može li kauzalni svet imati beskonačno uzročno-posledičnih veza?

Hajde da se zaustavimo na ovom mestu i da kažemo da ne može, i prema tome da zaključimo da mora postojati neki apsolut kao uzrok svega. Ovde dolazimo do metafizike i granica nauke.

Verujući će svakako reći Bog. A šta će reći ateisti? Ako kažu da je to neki prirodni zakon koji je apsulutan, to je već naznaka vere, jer apsolutnost je božanska osobina po definiciji.

A šta ako bi uzeli drugu mogućnost - da je svaki prirodni zakon prolazan, pa i oni najfundamentalniji (jedna teorija u fizici tvrdi da je nakon Velikog Praska moglo nastati više svetova sa različitim prirodnim zakonima)? U tom slučaju i svet i sve što postoji na tom konkretnom, fundamentalnom, ali prolaznom zakonu je prolazno. Ali, ipak je nastalo ni iz čega. I ako nestane, nestaće po nekom mehanizmu i zakonitosti. Što nas opet dovodi do toga da mora postojati neki fundamentalniji uzrok.

Dakle možemo zaključiti da bez uzroka koji je apsolutan i neprolazan, koji pokreće prirodu u postojanje, ne može ni postati ni postojati ništa. Prema tome, smisleno je zaključiti da postoji uzrok koji je apsolutan i neprolazan.

Bog za sebe kaže: ,,Ja sam Onaj što jeste” https://www.pouke.org...chap=3&&v=14#14

,,Ja sam Alfa i Omega, Početak i Svršetak” https://www.pouke.org...chap=22&v=13#13

Napomena: Ovaj tekst nikako nemojte shvatiti kao pokušaj logičkog dokazivanja Boga, već samo kao smernicu u razmišljanju, sugestiju.

 

https://www.pouke.org/forum/blog/75/entry-684-pogrešno-shvatanje-boga-od-strane-ateista/

 

 

[Markod2001]

@@Markod2001,

Marko, tema ti je spojena ovde.

Nastavi postavljati pitanja ateistima ovde. Prouči sadržaj odjeljka Dijalog s ateistima, bar 'prikačene' teme, sve što te zanima već je diskutovano, pa nastavi po postojećim diskusijama.

Nemoj otvarati x novih malih tema.

Ok

[GeniusAtWork]

Prvo da napomenem: nisam došao da trolujem već da imamo kvalitetnu diskusiju. Htio sam da vidim kako ateisti objašnjavaju ovo:

1.Big Bang se opisuje kao događaj eksplozije iz beskonačno malog prostora u beskonačno kratkom momentu. Drugim riječima iz ničega. Šta je beskonačno mali prostor u beskonačno kratkom vremenu nego ništa. Dakle, svemir je stvoren iz ničega. Ništa je nulti događaj a Big Beng prvi.

Da li je sada logično vjerovati da je nešto nastalo iz ničega? Ne, ništa ne može nastati iz ničega. Sve materijalno mora imati uzrok. Taj uzrok ne mora biti Big Beng u principu, ali u konačnici, mi moramo doži do zaključka da sve što je počelo da postoji mora imati uzrok. Kakve su osobine tog uzroka? Prvo: ovaj uzrok mora biti jedan i jedinstven. Ovaj uzrok ne može imati svoj uzrok jer se niz negdje mora zaustaviti inače ode se opet u beskonačnost a ona ne postoji. Beskonačnost kao pojam postoji kao što postoji pojam imaginarnog broja ali beskonačni niz događaja nema smisla. Treće, ovaj uzrok mora biti nematerijalan jer nema smisla da nešto samo sebe iz ničega stvori.

Ovoliko za sada. Nadam se da ćemo imati kvalitetnu diskusiju

Pozdrav

 

 

Маре, Маре...неваљалче мали 

 

 

 

 

 

 

Ово је иначе из дебате између Хамзе Андреаса Цорциса, исламског апологете, и Еда Бакнера из Удружења атеиста Северне Америке:  Линк