Верници питају атеисте

[cloudking]

@Cloudking

Vidim da se mi ne slažemo u mnogo čemu. Hajde mi odgovorite kako je svemir nastao iz ničega?

Pozdrav

 

Otkud znam. To ne zna ni jedan zivi stvor na nasoj planeti u ovom trenutku....

[cloudking]

@Cloudking

Vidim da se mi ne slažemo u mnogo čemu. Hajde mi odgovorite kako je svemir nastao iz ničega?

Pozdrav

 

Mozda se ne slazemo ali bar lepo razgovaramo... samo cu da te zamolim da ako dobijes zelju da me izvredjas  ili napsujes da to nikako ne radis jer je praksa da ja izvucem deblji kraj kada me neko iznapsuje na forumu... a taj ko to uradi, biva potapsan po ramenu

[Иван Ивковић]

@@cloudking, трололо...

[Markod2001]

Mozda se ne slazemo ali bar lepo razgovaramo... samo cu da te zamolim da ako dobijes zelju da me izvredjas ili napsujes da to nikako ne radis jer je praksa da ja izvucem deblji kraj kada me neko iznapsuje na forumu... a taj ko to uradi, biva potapsan po ramenu

Nikog do sad nisam vrijedjao niti psovao na forumu

[Markod2001]

Otkud znam. To ne zna ni jedan zivi stvor na nasoj planeti u ovom trenutku....

Svi znamo da svemir ima početak. Kosmolozi kažu da je svemir nastao prije 14 milijardi godina "Big Beng". Ako nauka bude otkrila uzrok velikog praska ponovo će se postaviti pitanje "a šta je prouzrokovalo taj uzrok"? Pa kada otkrijemo šta je prouzrokovalo uzrok Big Benga ponovo ćemo postaviti to pitanje itd.... Što nas dovodi do zaključka da nešto mora postojati vječno. Da li se slažete?

[Markod2001]

@@cloudking, трололо...

Nadam se da se to nije odnosilo na mene

[Markod2001]

Iz istog razloga kao i vernici, hrana (prežderavanje), piće (opijanje), okupljanje,tradicija.........

Hmm... Pravi vjernici ne slave iz tih razloga

[VaSa110]

Vidim da se mi ne slažemo u mnogo čemu. Hajde mi odgovorite kako je svemir nastao iz ničega?

 

 

Otkud znaš da je nastao?

[cloudking]

Svi znamo da svemir ima početak.

Opet greska... nemamo pojma, samo pretpostavljamo.

 

Vidis, tvoje greska je sto nemas potpune informacije... zakljucke si donosio na osnovu ko zna cega i proglasio ih za apsolutne istine i onda sa tog stanista kreces da postavljas pitanja...

 

Da ilustrujem, zamisli da ja tebe sad pitam:
"Kako objasnjavas to sto je bog crnac?" 

 

Kapiras? Ja sam iz ko zna kog razloga doneo zakljucak da je crnac i umesto da preispitam taj svoj zakljucak ja sam ga proglasio za istinit  i sad samo trazim odgovor na pitanje zasto je to tako, nesvesan da to- uopste nije tako, zapravo...

[cloudking]

Kosmolozi kažu da je svemir nastao prije 14 milijardi godina "Big Beng".

 

Pretpostavljaju... big beng je najociglednija pretpostavka ali ne i pouzdano sigurna.

 

Što nas dovodi do zaključka da nešto mora postojati vječno. Da li se slažete?

 

Opet ti... ti bas nista ne citas sto ti pisem

 

Ako hoces odgovore na ovakva pitanja onda moras da znas neke osnove, kao na primer da rec "vecno" nema nikakav smisao ako filozofiramo na temu nastanka svemira. Jel znas da je big bengom nastalo i vreme npr? Ako je singularnost tacna, onda pre big benga nije bilo vremena... kako ista moze da bude vecno ako ne postoji vreme da tu vecnost izmeri? 

[cloudking]

 

 

Otkud znaš da je nastao?

 

 

Postoji teorija da materija  u svemiru koji se trenutno siri ima i ugaoni momenat koji taman dovoljan da kada nastupi sazimanje, materija se nikada ne nadje  u istoj tacki tako da nikada ne dodje do singularnosti... cestice se samo mimoidju i ponovo krenu u sirenje i tako svemir pulsira u vecnom postojanju, bez tvorca ili uzroka nastanka... naravno radi se  o spekulaciji ali kad je  o nastanku svemira rec, nema glupih predloga... everything goes

[cloudking]

Није "из ничега" већ "ни из чега".

 

Nema razlike izmedju ta dva pojma osim sto je jedan gramaticki tacan a drugi gramaticki pogresan.

 

U znacenju su identicni. 

[GeniusAtWork]

Бата Маре, ајде иако сам ти већ два пута писао где грешиш на тему Биг Бенга - кад си се појављивао на форуму у разним инкарнацијама    - покушаћу још једном. Знаш како кажу, трећа срећа...

 

 

Big Bang

 

 

...је погрдан назив који је теорији о развоју свемира дао њен противник, физичар Фред Хојл. Њен творац, белгијски физичар и свештеник Жорж Леметр, ју је звао 'космичко јаје'. Тако да можемо да кажемо уместо ''у почетку је била експлозија" - "у почетку се појавило јаје". Надам се да видиш сада колико је бесмислено ослањати се на називе у тумачењу нечега. Нажалост, тај несрећни назив се задржао до данас и стално доводи до забуна, што нас доводи до следеће тачке:

 

 

se opisuje kao događaj eksplozije

 

 

Као што рекосмо, назив теорије је глуп, а то се најбоље види по томе што она не говори апсолутно о никаквој експлозији. Да би нешто експлодирало, прво мораш да имаш то нешто, а онда и простор у коме ће то нешто да експлодира. У тренутку ББ-а није постојало ни једно ни друго. Ако хоћемо да правимо некакве аналогије са свакодневицом, можемо да кажемо да се ББ одиграо у тоталном мраку и тоталној тишини. Опет, нажалост, научно-популарни програми увек представљају Велики прасак као некакву џиновску експлозију и бљесак, што само доприноси конфузији и неразумевању истог.

 

 

iz beskonačno malog prostora u beskonačno kratkom momentu.

 

 

Не.

 

Бесконачно мало/густо/топло итд. су појмови који се повезују са сингуларитетом. "У почетку је свемир био у стању сингуларитета". Шта је у ствари сингуларитет? Сингуларитет је израз који у науци означава режим у коме нека теорија престаје да важи. Конкретно у овом случају, ради се о Ајнштајновој Општој теорији релативитета, која важи од 0,00000000000000000000000000000000000000000001 секунди после ББ-а, али не и пре тога. Шта се дешавало са свемиром пре тога, о томе она не може да нам каже ништа, самим тим ни шта се десило у самом тренутку настанка, тј. време = 0. Према томе, нико од научника не верује да је свемир био бесконачно мали/густ/итд, већ се једноставно користи тај израз који у ствари значи "не знамо". У овом тренутку ми не располажемо са било којом теоријом која може да продре даље у прошлост од оног тренутка са гомилом нула који сам горе написао, самим тим ми не можемо да знамо било шта о тренутку t=0.

 

 

Drugim riječima iz ničega. Šta je beskonačno mali prostor u beskonačno kratkom vremenu nego ništa. Dakle, svemir je stvoren iz ničega. Ništa je nulti događaj a Big Beng prvi. Da li je sada logično vjerovati da je nešto nastalo iz ničega? Ne, ništa ne može nastati iz ničega. Sve materijalno mora imati uzrok. Taj uzrok ne mora biti Big Beng u principu, ali u konačnici, mi moramo doži do zaključka da sve što je počelo da postoji mora imati uzrok. Kakve su osobine tog uzroka? Prvo: ovaj uzrok mora biti jedan i jedinstven. Ovaj uzrok ne može imati svoj uzrok jer se niz negdje mora zaustaviti inače ode se opet u beskonačnost a ona ne postoji. Beskonačnost kao pojam postoji kao što postoji pojam imaginarnog broja ali beskonačni niz događaja nema smisla. Treće, ovaj uzrok mora biti nematerijalan jer nema smisla da nešto samo sebe iz ničega stvori.

 

 

Овде мораш да будеш врло, врло опрезан шта подразумеваш под тим "ништа". Зашто ово кажем? Зато што та реч има потпуно једно значење када је користе теолози и филозофи, а потпуно друго када је користи неки научник. Ако говориш о библијском стварању "creatio ex nihilo" и ако под тим подразумеваш буквално ништа, потпуно ништавило и одсуство свега, онда таква расправа остаје у домену теологије и никако не може да се пребаци на терен науке, нити да се очекује било каква научна потврда или деманти такве идеје. Разлог је прост: цела физика коју познајемо се заснива на концепту тзв. квантних поља. Она су фундаментална основа свемира који ми познајемо. Свака честица која постоји у природи - електрон, кварк, неутрино, фотон, хигс... - апсолутно све је ништа друго него осцилација (да не користим рогобатни назив 'ексцитација'), тј побуђивање одговарајућих поља. Ако нема осцилација, нема честица и то је оно што се у науци подразумева под вакуумом, тј празним простором, тј. ''ништа''. Али квантна поља се у физици дефинишу као нешто што постоји свуда, у простору и у времену. Тако да је немогуће наћи тренутак у коме она не постоје, ма колико да идеш у прошлост. Зато кад физичар каже "настанак свемира из ничега", он мисли на услове који би могли довести да се у вакууму, тј. у режиму у коме постоје само квантна поља али не и било какве честице у њима, деси да настане свемир као наш. Како и да ли је то могуће, то нико нема појма. Али није потпуно немогуће, то је оно најважније и зато и имаш разноразне моделе настанка свемира. С друге стране, када теолог прича о "настанку свемира из ничега", он подразумева nihilo, тј. потпуно одсуство било чега, па самим тим и ових поља које смо малочас поменули. Nihilo није научни појам и самим тим наука њиме не може да се бави на било који начин. Као што можеш запазити, ради се о различитим стварима, бабе и жабе.

 

Шта је поента? Поента је да је за научнике Велики прасак тренутак у коме су настали простор, време (мада да ли је и време настало са праском зависи од модела; по некима је постојало одувек, а по некима је и оно настало), честице/материја од којих се све састоји и, касније, разне структуре у свемиру - планете, звезде, галаксије, итд. Ако хоћеш баш прецизно, ВП је тренутак преласка/транзиције свемира из неког стања о коме ми данас не знамо апсолутно ништа у ово што видимо око себе и у чему живимо. О самом тренутку настанка наука данас не може да каже ништа, о ономе што му је претходило такође, а исто тако и о узроку настанка, јер да би правио било какве узрочно-последичне везе, мораш да имаш нешто са чиме би упоредио то што хоћеш да знаш, а колико ми знамо, овај наш свемир је једини који постоји, тако да немамо неки виши систем са којим би га упоредили и извлачили закључке о томе шта би могао да буде узрок (наравно, причамо о целој причи са научног аспекта). Тако да, као што видиш, сам појам "почетак" има различито значење зависно од тога ко га користи.

 

 

Е, толко од мене, надам се да ћеш бар да прочиташ све ово до краја пре неког новог питања 

[Avocado]

Pa kreacija i jeste ex nihilo,a ne iz neke preegzistirajuće stvari (što singularitet inače naravno da nije).

 

To je i problem za ateiste naravno, a solucija je određena 'nihilizacija' kreacije i onda naravno komplikovanje i mršenje "modernom naukom" itd.  

 

Ne mogu da govorim za druge ateiste, ali moj odgovor u vezi sa nastankom univerzuma je: "ne znam"... pa nemam nikakav problem sa tim.

 

 

 

Moguće je da je nešto ili Neko izvan prostora i vremena koji su takođe stvoreni i nisu bili tu oduvek...  

 

U to i verujemo na kraju krajeva.

 

 

Nisam siguran kako bi ovo što si napisao učinilo navedenu ideju koherentnijom... da bi pričali da li je X moguće ili nemoguće ipak je bitno da prvo znamo šta X podrazumeva...

[Avocado]

Prije nego što postavim pitanje, da razjasnimo oko onoga što sam napisao. Citiraću Hamzu Tsortisa. Ovako i ja razmišljam:

Stvari koje su počele postojati su:

1. stvorene od strane ničega

2. stvorile su same sebe

3. stvorilo ih je nešto što je već stvoreno

4. stvorilo ih je nešto što nije stvoreno

Prva stavka: Da li su stvari stvorene iz ničega? Ako je univerzum stvoren, da li ga je moglo stvoriti ništa? Naravno da ne, zato što iz ničega dolazi ništa, što je sasvim logično razmišljanje.

 

 

To nije logično razmišljanje, već intuitivno i zasnovano na iskustvu našeg univerzuma. Ne postoji ni jedan zakon logike koji bi se prekršio ako bi univerzum nastao ni iz čega. Takođe, logika je naša alatka za opisivanje nama poznate realnosti, a ne nekakav set pravila koji određuju realnost. Stvaranje ni iz čega (bez materijalnog uzroka) bez tvorca (bez pokretačkog uzroka) jeste suprotno našoj intuiciji i iskustvu, ali kao što sam već naveo u prvom odgovoru - naše iskustvo se 100% zasniva na materijalnom stvaranju u okviru postojećeg univerzuma i nemamo apsolutno nikakvo iskustvo u vezi sa stvaranjem ni iz čega, pa u vezi istog ne možemo da pričamo o pravilima.

 

Što se tiče treće i četvrte stavke, problem beskonačnog regresa podjednako važi i za večnog Boga...