Vasionske letilice nekad i sad: iskustva, saznanja, ideje za buducnost

[obi-wan]

пре 15 часа, Grizzly Adams рече

Сам дизајн, по мом скромном мишљењу, био је тотални промашај.

Pa ovo bas ne bi rek`o. Sama ideja "svemirskog aviona" je po sebi odlicna, jeste da komplikuje stvar u pogledu sveukupnog resavanja dizajna/konstrukcije, ali ako se na tome dovoljno dobro i dugo poradi dobijas odlicno vozilo za ono sto mu i ime kaze - za pravo i redovno taksiranje od Zemlje do orbite i nazad.

Kad pogledas Kjubrikovu i Klarkovu "2001" vidis upravo da se tu pojavljuje ista ta ideja, samo, naravno, fiktivno razradjena mnogo bolje nego prava.

I to jeste to: da je to islo manje megalomanski i kostalo manje para, trebalo je da vremenom preraste u nove oblike raznih hipersonicnih aviona koji mogu i u orbitu ili istih tih koji, umesto ovih nezgrapnih rezervoara i bocnih bustera koje imamo sad, na svojim ledjima nose elegantne satlove-kolege do odredjene visine, da bi odatle ovi sami nastavili na orbitu.

Znaci, ideja kao ideja nije uopste losa. Pride sto bi prvi Rusi docekali na penal da im udare prc da je ideja stvarno losa, i da im odbruse nesto tipa "pa sto ne pitate kad ne znate". Umesto toga, i sami su se latili razvoja svog satla, razvili ga, uspesno ga probali i - stali. Jer, naravno, nisu imali para za dalji razvoj. I to, koliko znam, bas nisu imali nista, jer bi njihov Buran bio kudikamo jeftiniji nego amuricki satl, ali ni za to jeftinije nisu imali lovu (kad poredimo cene Amera i Rusa ovde u kosmickom programu, to ti je otprilike ekvivalent odnosa cene F-22 i Su-57 - oba su teoretski super odlicna, i sve to u superlativu, ali prvi kostao petrakajganu da se razvije, i isto toliko kosta da se odrzava, a drugi nista blizu toga, pri cemu je deklarisana i testirana efikasnost prakticno jednaka).

Inace, njihova (= ruska) "Energija", raketa nosac na koju je od starta kacen Buran (slika sa prve strane, ko nije vid`o), pokazala se kao izvrsno vozilo, u svakom pogledu neuporedivo bolje od ovih kanistera sto ih ima amuricki satl. Plus, naravno, sto ona sama moze i bez satla u orbitu, i da pri tom na svom vrhu unutar tovarnog prostora ponese ogroman teret. Rad na njoj je privremeno zamrznut zbog svih onih dobro nam poznatih ludila zvanih "perestrojka" koja su zadesila kompletan Istok. Iz istih razloga, jasno, krahirao je i Buran, s tim da se o njegovoj upotrebnoj vrednosti ipak jos razmisljalo, dok je "Energija" imala od pocetka zeleno svetlo.

Ovo sto kazes da se Ameri sad vracaju na "Orion" kapsule, koje su samo dalje razvijeni "Apolo", nije korak napred, nego unazad. Vracanje na sezdesete godine proslog veka prosto je priznavanje trenutnog poraza, nista drugo. Naravno, kad nema sta drugo, daj sta das, samo da ne kosta toliko kao satl.

S druge strane, Rusi to sve vec imaju, i da nije njih, ISS prakticno ne bi imala cime da se snabdeva, niti da se na nju dovozi i sa nje odvozi ljudstvo. Sve ove poslove obavljaju ruski brodici Progres i Sojuz - stara tehnika, ali proverena. I vrlo jeftina.

Znaci, ja mislim da su "svemirski avioni" odlicna ideja kao ideja, ali da je blentava korporacijska logika potpuno unakazila njeno efektno sprovodjenje u zivot.

[obi-wan]

I da, ovo zaboravih: satl i nije namenjen medjuplanetarnom letu, a let do Meseca jeste to, makar nam je i najblizi od svih. On je samo vozilo za kratke relacije.

[obi-wan]

Neki filmski satlovi...

...

Iz Odiseje - koliko se secam, ovaj se bas zove "Orion"...

https://www.pinterest.com/pin/534872893226616869/

...

Cuvena "Lambda" iz Star Wars-a...

...

Jedan od malih satlova iz Star Trek-a...

https://www.pinterest.com/pin/438326976217390364/

[Avocado]

пре 50 минута, obi-wan рече

 blentava korporacijska logika potpuno unakazila njeno efektno sprovodjenje u zivot.

Jeres!!!!!  

[Zayron]

Konstrukterski razvoj i proizvodnja, geneza letajucih tanjira u Pragu za 2ww, tvornica Avia, Letňany, aerodrom Kbely, Prag

http://www.vzdalenostmest.cz/vzdalenost_kbely_letnany

 

[Grizzly Adams]

Мастер Кеноби, тема је више него занимљива...

Видим пар ствари на које би мого да одговорим, ал само да додам и елаборирам пар детаља пре тога. Системи за "бегање" при лансирању јесу усавршени за Аполо програм (због енормне величине ракете Сатурн 5), али постојали су скоро од самог почетка. Ево капсуле Меркјури у којој је летео први Амер у Космосу Ален Шепард:

Значи, у случају да се нешто деси са ракетом испод капсуле, активира се ова мала црвена "ракетица" и извлачи капсулу из опасности, која се затим спушта нормално падобраном. Ево један занимљив снимак - тест тог система за Аполо програм. Помало комично, тест ракета (која је очигледно пуно мања од праве) је фулала и непланирано експлодирала у ваздуху, али је систем за спасавање одрадио посао перфектно и спасио капсулу. Тако је грешком тест испао бољи него што су мислили...

Друго, најважнија ствар код повратка из орбите је топлотни штит. Без њега повратка нема. Код система са капсулом (Меркјури, Џемини, Аполо, Сојуз, она кинеска копија итд.) топлотни штит је при полетању заштићен, налази се "унутра". Могућност да га нешто споља оштети приликом полетања (јер је то критична фаза) је минимална. Код Спејс Шатла топлотни штит је потпуно изложен:

Што сам већ поменуо, ал ево визуелно - упоредити где се налази возило и посада у односу на, рецимо, Сојуз:

Што рече брат Милан, човек је свакако најважнији, али то и није моја главна примедба на Спејс Шатл.

Главна критика је да је тај програм био слепа улица у развоју. Тај концепт и програм нису водили даље, на њему нису могли да граде наредне ствари. Што помену брат Оби - ово сада је "корак уназад". Јесте. Јер су кренули на погрешну страну и морају да се врате назад где су скренули са правог пута па да наставе. Али сада је теже јер је прошло 50 година, инжињери који су радили на томе су у пензији или у Вечним Ловиштима. Треба поново избилдовати искуство, тестове, сигурност...

Ови други концепти шатлова мислим да су само по инерцији, копирање Спејс Шатла који је свакако изгледао импресивно. На први поглед. Ту треба похвалити Русе, тј. Совјете, за Буран и Енергију јер су заиста направили сјајну ствар за мале паре. Енергија је права ракета, за разлику од оних шатлових "петарди".

[Grizzly Adams]

пре 4 часа, Милан Ракић рече

Што се тиче "нарушене аеродинамике због стајног трапа", исти се налази у летелици до самог слетања тако да не нарушава аеродинамичку структуру

Овде се вероватно ради о неспоразуму, нисам ни мислио тако. Поменуо сам потребу за аеродинамиком због "авионског" слетања. Без тога та врста компликованије аеродинамике не би била потребна и значајно би поједноставила летелицу. Независно од тога, стајни трап - који је неопходан из истог разлога - компликује структуру летелице. Ипак је боље не правити "врата" на топлотном штиту...

пре 5 часа, Милан Ракић рече

Што се тиче употребљивости, шатл и није био предвиђен за пут до Месеца или даље, но само за истраживања у некој "нормалној" орбити, односно за "шатловање" `ране и џебане до свемирске станице.

То би било у реду да је шатл био споредни пројекат за ту намену. Проблем је што је заузео огромне ресурсе НАСА-е и значајно успорио развој пројеката који су могли да испуне и његову и остале функције. У том смислу рекох изнад да је био "слепа улица". Прескупа кола да се возиш само до продавнице и назад...

пре 5 часа, Милан Ракић рече

А те системе је, к`о што Гризли каже, један Американац, а заправо Србин, НАСА-ин инжењер Милојко Вучелић направио још за мисију Аполо...

пре 5 часа, Милан Ракић рече

огромна количина потентне твари концетрисане на једном месту ради давања горива за погон-увек ће бити проблем, тј. увек ће постојати могућност да се приликом полетања, односно у свакој следећој фази тока, све док се не истроши погонска материја може десити хаварија и експлозија

Свакако, али конструкција и положај кабине, тј. возила, имају огроман утицај на могућност евакуације кад се хаварија и експлозија десе. Како сам изнад покушао да илуструјем.

пре 5 часа, Милан Ракић рече

И још да додам, и када се десио "Челинџер" и када се десила "Колумбија" због којих смо и започели ову тему, приликом оба лансирања су дувала два најјача ветра на Канавералу.

Колико знам, Челенџер је лансиран у условима који су потпуно неадекватни. Ако се не варам, температура је била испод нуле, а бустери су направљени да раде само преко 10 степени или тако нешто... Инжињере који су упозоравали на то нико није слушао.

[Juanito]

I invented a theory which I have discussed with a considerable number of people, and many people have explained to me why it’s wrong. But I don’t remember their explanations, so I cannot resist telling you what I think led to this lack of communication in NASA.

When NASA was trying to go to the moon, there was a great deal of enthusiasm: it was a goal everyone was anxious to achieve. They didn’t know if they could do it, but they were all working together.

I have this idea because I worked at Los Alamos, and I experienced the tension and the pressure of everybody working together to make the atomic bomb. When somebody’s having a problem — say, with the detonator — everybody knows that it’s a big problem, they’re thinking of ways to beat it, they’re making suggestions, and when they hear about the solution they’re excited, because that means their work is now useful: if the detonator didn’t work, the bomb wouldn’t work.

I figured the same thing had gone on at NASA in the early days: if the space suit didn’t work, they couldn’t go to the moon. So everybody’s interested in everybody else’s problems.

But then, when the moon project was over, NASA had all these people together: there’s a big organization in Houston and a big organization in Huntsville, not to mention at Kennedy, in Florida. You don’t want to fire people and send them out in the street when you’re done with a big project, so the problem is, what to do?

You have to convince Congress that there exists a project that only NASA can do. In order to do so, it is necessary — at least it was apparently necessary in this case — to exaggerate: to exaggerate how economical the shuttle would be, to exaggerate how often it could fly, to exaggerate how safe it would be, to exaggerate the big scientific facts that would be discovered. “The shuttle can make so-and-so many flights and it’ll cost such-and-such; we went to the moon, so we can do it!”

Meanwhile, I would guess, the engineers at the bottom are saying, “No, no! We can’t make that many flights. If we had to make that many flights, it would mean such-and-such!” And, “No, we can’t do it for that amount of money, because that would mean we’d have to do thus-and-so!”

Well, the guys who are trying to get Congress to okay their projects don’t want to hear such talk. It’s better if they don’t hear, so they can be more “honest” — they don’t want to be in the position of lying to Congress! So pretty soon the attitudes begin to change: information from the bottom which is disagreeable — “We’re having a problem with the seals; we should fix it before we fly again” — is suppressed by big cheeses and middle managers who say, “If you tell me about the seals problems, we’ll have to ground the shuttle and fix it.” Or, “No, no, keep on flying, because otherwise, it’ll look bad,” or “Don’t tell me; I don’t want to hear about it.”

Maybe they don’t say explicitly “Don’t tell me,” but they discourage communication, which amounts to the same thing. It’s not a question of what has been written down, or who should tell what to whom; it’s a question of whether, when you do tell somebody about some problem, they’re delighted to hear about it and they say “Tell me more” and “Have you tried such-and-such?” or they say “Well, see what you can do about it” — which is a completely different atmosphere. If you try once or twice to communicate and get pushed back, pretty soon you decide, “To hell with it.”

So that’s my theory: because of the exaggeration at the top being inconsistent with the reality at the bottom, communication got slowed up and ultimately jammed. That’s how it’s possible that the higher-ups didn’t know.

 

Richard Feynman

[Grizzly Adams]

пре 3 часа, obi-wan рече

trebalo je da vremenom preraste u nove oblike raznih hipersonicnih aviona koji mogu i u orbitu ili istih tih koji, umesto ovih nezgrapnih rezervoara i bocnih bustera koje imamo sad, na svojim ledjima nose elegantne satlove-kolege do odredjene visine, da bi odatle ovi sami nastavili na orbitu.

Ако сам добро разумео. Мислим да је због количине енергије која је потребна за излазак у орбиту "авионско", тј. хоризонтално аеродинамичко полетање искључено. Мора да иде вертикално, ракетом. @Милан Ракић нек ме исправи ако треба...

пре 3 часа, obi-wan рече

Pride sto bi prvi Rusi docekali na penal da im udare prc da je ideja stvarno losa, i da im odbruse nesto tipa "pa sto ne pitate kad ne znate". Umesto toga, i sami su se latili razvoja svog satla, razvili ga, uspesno ga probali i - stali.

ОК, то је добар аргумент и немам баш спреман одговор... Шатл као концепт јесте имао неке предности, мрзи ме да гуглам, али мислим да је "пејлоуд" био вишеструко већи него код "конкуренције". Што само по себи омогућава многе добре ствари.

Ипак, на крају крајева, Руси им јесу "ударили прц". Јер Сојуз и даље лети и цепа, а Амери ево још увек морају да их моле да пошаљу астронаута на ИСС. Каква брука... Ваљда ће ове године коначно да се оправимо мало. Иронија судбине - у неком смислу Руси треба да буду срећни што су их околности спречиле да се закопају са Бураном него је "пропао на време".

пре 3 часа, obi-wan рече

Ovo sto kazes da se Ameri sad vracaju na "Orion" kapsule, koje su samo dalje razvijeni "Apolo", nije korak napred, nego unazad. Vracanje na sezdesete godine proslog veka prosto je priznavanje trenutnog poraza, nista drugo. Naravno, kad nema sta drugo, daj sta das, samo da ne kosta toliko kao satl.

Па о томе се расправљам сам са собом овде...

пре 3 часа, obi-wan рече

Znaci, ja mislim da su "svemirski avioni" odlicna ideja kao ideja, ali da je blentava korporacijska logika potpuno unakaila njeno efektno sprovodjenje u zivot.

[obi-wan]

пре 18 минута, Grizzly Adams рече

Ипак, на крају крајева, Руси им јесу "ударили прц". Јер Сојуз и даље лети и цепа, а Амери ево још увек морају да их моле да пошаљу астронаута на ИСС.

E, a ovde je dosao do izrazaja ruski nacin razmisljanja o avijaciji i svemircima: sto prostije, to bolje (i jeftinije, naravno). Tako su Sojuzi i Progresi ne samo preziveli svoje vreme, nego su i osavremenjeni, i eto postali kicma snabdevanja ISS. Tu nema sta da se doda, osim kapa dole.

Inace, tamo davno 60-ih iracki pilot prebegne u MiG-21 u Izrael. Naravno, tad jos novi avion, detaljno je ispitan, i zaprepastio je sve jednostavnoscu izrade i krajnje prostim odrzavanjem. Sam taj Izraelac pilot, kad su ga u jednoj emisiji pitali kako bi uporedio tu jednostavnost, kaze "MiG (a ovde moze da se ubaci i "skoro svi drugi njihovi vazduhoplovi") je kao Volkswagen - sipas gorivo, vozis; sipas gorivo, vozis..."

пре 18 минута, Grizzly Adams рече

Иронија судбине - у неком смислу Руси треба да буду срећни што су их околности спречиле да се закопају са Бураном него је "пропао на време".

To jeste. I sami Rusi su u nacelu razmisljali da ga pre penzionisu odma`, nego da ga uopste koriste. Ali su ga svakako probali, i pokupili iskustvo koje ide sa tim.

[Милан Ракић]

пре 2 часа, Grizzly Adams рече

Ако сам добро разумео. Мислим да је због количине енергије која је потребна за излазак у орбиту "авионско", тј. хоризонтално аеродинамичко полетање искључено. Мора да иде вертикално, ракетом. @Милан Ракић нек ме исправи ако треба...

Проблем је много тривијалнији. Авион нема за шта да се "закачи" 

Шалим се наравно, али и не. Данашњим летелицама, како војним, тако и цивилним тропопауза је "палфон" нормалне експлоатацаије. Војне летелице зарад тренутног маневра или тактичког захтева могу до ивице стратосфере и ту је данашњој технологији крај. Све преко тога нема ваздуха. Нити да би авион имао за шта да се "држи" нити мотор за сагоревање. Тако да је ракетни мотор једино решење, а још боље ракета која може да савлада Земљине гравитационе силе и изведе тело у орбиту

[Grizzly Adams]

пре 4 минута, Милан Ракић рече

Проблем је много тривијалнији. Авион нема за шта да се "закачи" 

Шалим се наравно, али и не. Данашњим летелицама, како војним, тако и цивилним тропопауза је "палфон" нормалне експлоатацаије. Војне летелице зарад тренутног маневра или тактичког захтева могу до ивице стратосфере и ту је данашњој технологији крај. Све преко тога нема ваздуха. Нити да би авион имао за шта да се "држи" нити мотор за сагоревање. Тако да је ракетни мотор једино решење, а још боље ракета која може да савлада Земљине гравитационе силе и изведе тело у орбиту

Да, то свакако. Мислим да се идеја коју је Оби навео заснива на "подизању" шатла авионом до оређене висине након чега би он требало да се "избаци" у орбиту ракетним мотором.

Мрзи ме да гуглам, а камо ли да рачунам (све и кад би знао), али овако од ока прилично сам сигуран да је то неизводљиво. У ствари, не верујем да би висина до које авион подигне шатл правила неку велику разлику. Ракета се на ту висину подигне за минут-два највише. И тек има да вози.

[Juanito]

А може ли авион теоријски да иде право близу максималне висине на којој може да лети (укључујући обилажење око Земље ако је потребно) док не достигне неопходну брзину, а онда да подигне нос и одееее?

[Avocado]

пре 6 часа, Juanito рече

А може ли авион теоријски да иде право близу максималне висине на којој може да лети (укључујући обилажење око Земље ако је потребно) док не достигне неопходну брзину, а онда да подигне нос и одееее?

Samo ako ga naprave Vucic i Vulin!

[Zayron]

пре 2 часа, Avocado рече

Samo ako ga naprave Vucic i Vulin!

Ne znam da li su ga napravili ali ovdje se može vidjeti dokumentovano kako izlaze iz njega!